Luftfart og miljø

[Tally-Ho]

I politiske festtaler hører man om miljøet i luftfatssammenheng, men den vanlige pax er vel mest interessert i å komme seg fra A til B for en billigst mulig penge, med best mulig komfort.

På luftfartssiden boarding.no kan man lese at man nå i Danmark nå tatt for seg alle relevante flyselskaper og sett på hva hvilken "miljøprofil" de har, og om de i det hele tatt har "miljøet" på agendaen.

Om det er tilfeldig eller ikke, men lavprisselskapene Norwegian, Cimber Sterling, Ryanair og Easyjet kommer dårligst ut. Noen av disse har ikke en gang gitt tilbakemelding på om de har et "miljøprogram".

Thomas Cook kommer best ut, etterfulgt av bl.a. SAS og KLM/Air France.

Førstnevnte opplyser at de på ti år har kuttet drivstoffmengden på 22 % pr pax.km, kuttet støy med 30 % og at alt avfall fra kabinen blir resirkulert og gjenbrukt i den grad man kan. Selskapet har i hele perioden (også før det ble politisk korrekt) gjennomført såkalte grønne innflygninger.
Og med en kabinfaktor på 97 % er det vel optimalt også for miljøet.

Kanskje burde man fra myndighetshold motivere selskapene sterkere til miljøbevissthet, men så lenge det mangler en "gulrot", er det vel mange som ikke gidder. Kan f.eks vanskelig se for meg at en viss Ryanairsjef (MOL) gidder anstrenge seg, før det belønnes økonomisk.
Eller er det miljøhysteri i luftfarten (som bare slipper ut 2-3 % av all CO2)??

Tally-Ho

[TOS]

Originally Posted by Tally-Ho

Kanskje burde man fra myndighetshold motivere selskapene sterkere til miljøbevissthet, men så lenge det mangler en "gulrot", er det vel mange som ikke gidder. Kan f.eks vanskelig se for meg at en viss Ryanairsjef (MOL) gidder anstrenge seg, før det belønnes økonomisk.
Eller er det miljøhysteri i luftfarten (som bare slipper ut 2-3 % av all CO2)??

Det er jo slik at EU f.eks. har tatt til ordet for å inkludere luftfarten i kvotehandelssystemet for CO2, EU ETS. Dette vil da resultere i at utslipp av CO2 vil innebære en kostnad for flyselskapene, slik at "miljøvennlige" tilpasninger fra flyselskapenes side i så måte vil belønnes (og motsatt for selskap som ikke gjør dette). Det synes å være en gjengs oppfatning blant en hel del av Scanairs medlemmer at dette er helt latterlig, så vi får se hvordan ditt utspill mottas....

Økonomiske incentiver synes vel ofte å fungere, så jeg har stor sans for at økonomisk aktivitet som påfører andre (miljø, andre aktører, etc.) en skade ideelt sett skal betale for den skade de påfører andre. Prising av slik skade kan f.eks. gjøres gjennom kvotehandel eller ved regulering, men pga mangel på relevant informasjon for en evt regulerende myndighet vil det kanskje være fordelaktig å benytte omsettbare kvoter i stedet.

[SAS-Steward]

Det har jo også vist seg at en en skikkelig miljøpolitikk er lønnsomt, dels i form av besparelser etc, ikke bare på fuel, men også goodwill og "skryterettigheter".
Når det gjelder å straffe, ikke straffe miljøtiltak er jeg veldig delt.
Selskapet jeg selv jobber i ( SAS ) kommer godt ut i de fleste tester og undersøkelser å det er flott. Men om selskaper som ikke har en klar miljøprofil bør straffes økonomisk eller på andre måter tror jeg er en heller dårlig ide`
Luftfarten er så gjennomregulert, og sterkt avgiftsbelagt allerede, så synes ikke det er mer å hente.

[TOS]

Originally Posted by SAS-Steward

Luftfarten er så gjennomregulert, og sterkt avgiftsbelagt allerede, så synes ikke det er mer å hente.

Luftfarten er nok ikke, om man ser bort fra mer sikkerhetsmessige reguleringer, mer gjennomregulert enn de fleste andre bransjer. I motsetning til en del andre bransjer som bidrar med CO2-utslipp er ikke luftfarten inkludert i dette (annet enn eventuelle nasjonale avgifter). Det er imidlertid sikkert også andre bransjer som burde innlemmes i dette systemet, men det kommer nok ganske sikkert.

SAS, BA og andre nettverksselskaper har faktisk vært relativt positivt innstilt til å innlemme luftfarten i EU ETS, og jeg har hørt representanter som er nokså sentralt plassert i begge disse selskapene snakke overraskende positivt om dette.

[Happyflyer]

Hva mener man med "miljøvennlig" flyselskap?
Er det ikke heller sånn at flyselskapene gjør besparelser i bruk av drivstoff, som igjen er dyrt. Og at det bare er "tilfeldig" at dette er miljøvennlig.

[LN-KGL]

Siden jeg begått miljøsynder tidligere (ref http://forum.flyprat.no/showthread.php?t=63883), så vil jeg ikke la denne anledningen heller gå fra meg. I dag har det i Stortinget blitt diskutert en månelanding - et gasskraftverk på Mongstad som vil slippe ut 2,2 millioner tonn CO2 pr. år frem til 2018. Spørsmålet er hvor mange slike små grasskraftverk må det for eksempel til for å forurense så mye som f.eks. flåten til Norwegian Air Shuttle gjør i løpet av et år? Da tar vi regnestykket:
Med basis i regnmodellen SAS har utviklet i sin miljøkalkulator og korrigert for annen flåtetype og noe nær typisk leg-lengde. Valget falt på OSL-EVE som er 960 km. Dette er 31 km kortere enn hva den faktisk er for Norwegian, så derfor blir det beregnet passasjerantall og ikke det faktiske.

* RPK siste 12 mnd = 11,236 milliarder passasjer km
* Passasjer-reiser (ved 960 km lengde) = RPK/gj.leg-lengde = 11,236E9 pax km / 960 km = 11,70 millioner passasjerer
* Passasjer-reiser x utslipp pr. reise = 11,70 millioner passasjerer x 83 kg CO2 = 0,97 millioner tonn / år

Med andre ord hele flåten til Norwegian slipper ut 44% av et Mongstad-gasskraftverk slipper ut.

Hva med bilene i Norge da? Vi får vel prøve oss på et regnestykke igjen:
I følge SSB er det registrert 2,6 millioner biler i Norge, så la oss anta at hver bil i gjennomsnitt bruker 0,74 l/mil (tilsvarer 190 g CO2/km - litt høyere enn det EU har satt til maksforbruk av nye biler) og hver bil kjører 12 000 km/år.
Da blir utslippet fra bilene = 2,6 millioner biler x 12 000 km x 190 g/km = 5,9 millioner tonn CO2 / år (som til tilsvarer 2,7 Mongstad-gasskraftverk).

Jeg er klar over at Norwegian ikke frakter alle nordmenn som flyr, men det er ikke bare nordmenn som flyr med Norwegian heller. Det som kan slås fast er CO2-utslippene fra alle nordmenn som flyr til sammen er lavere enn det berømmelige gasskraftverket.

Så en liten kommentar til den tullete danske kåring av miljøbevisste. Man må da se på resultatene av hva de oppnår i totaltall, ikke bare en forbedring. For å illustrere dette vil jeg benytte tall hentet SAS' miljøkalkulator:

La oss ta for oss en flytur OSL-CPH med forskjellige flytyper (kabinfaktoren er satt 72,5% og alle flyene SAS-fly som benyttes på strekningen)
A321 (198 seter) - utslipp 57 kg CO2 pr. passasjer
B738 (176 seter) - utslipp 63 kg CO2 pr. passasjer (+11% i forhold til A321)
A319 (141 seter) - utslipp 66 kg CO2 pr. passasjer (+16% i forhold til A321)
B73G (141 seter) - utslipp 70 kg CO2 pr. passasjer (+23% i forhold til A321)
B736 (120 seter) - utslipp 80 kg CO2 pr. passasjer (+40% i forhold til A321)
MD82 (150 seter) - utslipp 85 kg CO2 pr. passasjer (+49% i forhold til A321)
Så legger jeg til som vanligvis ikke benyttes til OSL.
CRJ9 (88 seter) - utslipp 82 kg CO2 pr. passasjer (+44% i forhold til A321)
CRJ2 (50 seter) - utslipp 102 kg CO2 pr. passasjer (+79% i forhold til A321)
Og bare for se hvorfor MD-87 er ute av flåten
MD-87 (125 seter) - utslipp 94 kg CO2 pr. passasjer (+65% i forhold til A321)

Man kan få til store forbedringer når man erstatter MD-82 med A321, men hvis en flyr en enhetsflåte med B378 og en installerer winglets så blir innsparing bare en 3-4%. Altså er man et "miljøsvin" og erstatter urgamle flyene med noe som er bedre (ikke de beste) så kan man forbedre som mye, mens et selskap som har veldige gode fly i utgangspunktet men gjøre dem best mulig taper i denne kampen.

Ingen ting å si på at Thomas Cook Scandinavia vant, de har en fin blanding A320, A321, A332 og A333 med meget høy setetetthet og ekstremt høy kabinfaktor. At SAS kom på annenplass, næ - ta en titt på flyflåteforbruket ovenfor. Hvis det hadde vært Thomas Cook som hadde flydd OSL-CPH med deres vanlig data (KF=98% 211 seter) hadde deres forbruk pr. passasjer vært 40 kg CO2 som tilsvarer rundt 30% lavere en SAS med samme flytype.

Da er det litt merkelig behandlingen av f.eks. Ryanair som kjent flyr med nest beste flytype, har maks. antall seter i flyet og flyr med veldig høye kabinfaktorer. Det er forskjell på å sette miljøet på agendaen, og å virkelig gjøre noe med det - Ryanair gjør noe med det, men MOL har vel andre fighter?

[Dag Viking]

Originally Posted by Happyflyer

Hva mener man med "miljøvennlig" flyselskap?
Er det ikke heller sånn at flyselskapene gjør besparelser i bruk av drivstoff, som igjen er dyrt. Og at det bare er "tilfeldig" at dette er miljøvennlig.

Hvis man skal se ting fra en litt annen vinkel, hva slags type reisende er egentlig de som reiser med charterfly? De er turister, dvs de tilfører ikke noen form for verdiskapning til denne planeten (kanskje bortsett fra å stimulere økonomien på destinasjonen)

Å si at Thomas Cook er best i klassen, blir som å si at en som råner rundt i en Yaris 1,0 er mer miljøvennlig enn en som kjører til og fra jobb i en Golf 2,0.

Minimumspriser er tingen, så hadde folk sluttet å dra på en del av de unødvendige turene sine. Trenger man egentlig 3-4 ferier til fjerne strøk pr år??

[Polaris]

I stedet for gnålet om co2 fra fly (som rent praktisk ikke har noe å si for miljøet i det store og hele) - er det mer riktig å se på kondensdannelsen fra fly. Global dimming er en forskning som stadig får økende oppslutning i forhold til effekten på jorda. Jeg var spent på om noen hadde tatt tester på global dimming når store deler av luftfarten ble lammet under Fjallajalla-vulkanen, men det ser dårlig ut foreløpig...

BBC Horizon har laget en dokumentar om dette i forbindelse med testene som ble gjort 11 September:

http://video.google.com/videoplay?do...3530743771382#

[TOS]

Originally Posted by Polaris

I stedet for gnålet om co2 fra fly (som rent praktisk ikke har noe å si for miljøet i det store og hele) - er det mer riktig å se på kondensdannelsen fra fly.

Du har helt sikkert rett i dette, men CO2 bidrar vel til potensielt uheldige miljømessige effekter. Hvis det er rett, så er det et poeng å ikke bare rett oppmerksomheten mot de store synderne. Poenget har vel aldri vært at avgifter/kvoter for luftfarten skal løse alle problemene, men skal utslippsnivået senkes så er det i utgangspunktet fornuftig å redusere dette for en rekke aktiviteter for å unngå for store negative konsekvenser for økonomien. Luftfarten bør i så henseende bidra i henhold til sine utslipp.

[LN-KGL]

Originally Posted by Dag Viking

Hvis man skal se ting fra en litt annen vinkel, hva slags type reisende er egentlig de som reiser med charterfly? De er turister, dvs de tilfører ikke noen form for verdiskapning til denne planeten (kanskje bortsett fra å stimulere økonomien på destinasjonen)

Å si at Thomas Cook er best i klassen, blir som å si at en som råner rundt i en Yaris 1,0 er mer miljøvennlig enn en som kjører til og fra jobb i en Golf 2,0.

Minimumspriser er tingen, så hadde folk sluttet å dra på en del av de unødvendige turene sine. Trenger man egentlig 3-4 ferier til fjerne strøk pr år??

Rett og slett en tullete kommentar, dette er nesten tatt ut av Animal Farm "And some animals are more equal than others". Enough said.

[Polaris]

Originally Posted by TOS

Du har helt sikkert rett i dette, men CO2 bidrar vel til potensielt uheldige miljømessige effekter. Hvis det er rett, så er det et poeng å ikke bare rett oppmerksomheten mot de store synderne. Poenget har vel aldri vært at avgifter/kvoter for luftfarten skal løse alle problemene, men skal utslippsnivået senkes så er det i utgangspunktet fornuftig å redusere dette for en rekke aktiviteter for å unngå for store negative konsekvenser for økonomien. Luftfarten bør i så henseende bidra i henhold til sine utslipp.

Men... hmm... hvordan skal man sammenlikne det. Hva er vitsen med å skape blest og fokus i samfunnet mot ting som ikke egentlig bidrar så stort? Hvorfor står disse unge naive/håpefulle i natur&ungdom og roper om ondskapsfulle fly og biler, når det er bedrifter som må tas knekken på? Når man egentlig må snu seg mot Asia og Amerika? Hvem har bestemt at i opplæringen om global oppvarming så skal man fokusere på biler og framkomstmidler (og bittelitt om fornybar energi, selv om det også her blir avsporing fra de virkelige forurensende jævlene i Asia med kullkraftverkene sine), når det egentlig finnes mye verre kilder til co2utslipp?

Og hvorfor mase om det når det uansett ikke blir så stor bedring? Hva gjør vel prosentandeler på allerede små prosentandeler? Miljøvennlige motorer og miljøvennlige landinger, utgjør vel en bitteliten promille i netto co2konsentrasjon som skader vår tilværelse.

Hvorfor fjerne små kontributører, når hovedkontributøren står igjen? Det virker så meningsløst. Jeg hadde nylig en diskusjon med min onkel om olje - da jeg begrunnet at min tapte naivisme ovenfor naturen kom av at jeg anså kampen om miljøet som tapt. Synes jeg at damer skulle få mindre betalt for samme jobben som menn, spør han. Nei, stort sett ikke, mente jeg - men hva hadde det med saken? Jo man kunne ikke gi opp selv om det så håpløst ut og mange små lass blir et stort lass .... Men det er feil å se på det på den måten mener jeg. Økologien fungerer ikke slik. Jorda er et lukket system, det er ikke et politisk system. Man kan ikke forstå jorda med økonomi eller politikk. Når skaden er gjort er den gjort, når kjedereaksjonen er satt i gang er den satt i gang. Man kan sitte og se seg grønn i øynene på ting som på papiret ser pent ut, men man må ut av regjeringskvartalet for å fatte hva som trengs. Og jeg har ingen tro på at det finnes nok handlingsevne og vilje til å lempe på våre behagelige liv - for å få snudd det som skjer. Vi får bare holde oss fast og se hva framtiden bringer, og i så måte vil jeg heller gjøre det beste ut av min tid her på jorda

DAMN det ble off topic tror jeg, men kort sagt mener jeg at utslipp fra luftfart er så bagatellmessig at jeg ikke skjønner hvorfor man starter i den enden. Man må begynne med det verste, det som skaper kritiske problemer og som står for den største andelen. Deretter kan man begynne å se på de mindre kontributørene, for i den store sammenhengen er de mindre kontributørene "neglisjerbare" og dermed irrelevante. I mitt hode, iallefall

[TOS]

Originally Posted by Polaris

Men... hmm... hvordan skal man sammenlikne det. Hva er vitsen med å skape blest og fokus i samfunnet mot ting som ikke egentlig bidrar så stort?

Jeg har et bestemt inntrykk av at de verste synderne hva angår CO2-utslipp, iallefall i Europa, er innlemmet i den primære mekanismen for å straffe slik aktivitet. Det betyr altså at luftfarten kommer inn 4-5-6-7 år etter at mekanismen for kvotehandel trådte i kraft første gang. Det er altså på langt nær slik at man starter i den enden....

At man kanskje av og til kan få inntrykk av at det er litt overdrevet fokus på dette kan så være. Det er ingen som seriøst har foreslått at luftfarten skal ta seg av mer enn sin andel av utslippene. Det er jo ikke snakk om å fjerne denne aktiviteten - bare at man bærer sin andel av byrden. SLik bør det være for all økonomisk aktivitet.

[Tally-Ho]

Originally Posted by Dag Viking

Hvis man skal se ting fra en litt annen vinkel, hva slags type reisende er egentlig de som reiser med charterfly? De er turister, dvs de tilfører ikke noen form for verdiskapning til denne planeten (kanskje bortsett fra å stimulere økonomien på destinasjonen)

Å si at Thomas Cook er best i klassen, blir som å si at en som råner rundt i en Yaris 1,0 er mer miljøvennlig enn en som kjører til og fra jobb i en Golf 2,0.

Minimumspriser er tingen, så hadde folk sluttet å dra på en del av de unødvendige turene sine. Trenger man egentlig 3-4 ferier til fjerne strøk pr år??

---

Nå var temaet miljøprofil, og ikke hvilke selskaper man har preferanser til.

Men spør du meg, Dag Viking, så synes jeg de 100 ungene/ungdommene med psoriasis-sykdommer som dro på den siste charterturen jeg var på, har like stor egenverdi som de byråkratene som drar på sin 3 tur til Brussel samme uken, i stedet for å bruke en telefonkonferanse. Hva som er verdiskapning er ikke så lett å avgjøre. Heller ikke skjønner jeg sammenlikningen med å "råne rundt i en Yaris.."

Ellers er det mange andre kvalifiserte meninger her, og temaet burde være interessant, fordi det er viktig.

Tally-Ho

[haavig]

Minimumspriser er tingen, så hadde folk sluttet å dra på en del av de unødvendige turene sine. Trenger man egentlig 3-4 ferier til fjerne strøk pr år??

Som om den norske stat ikke blander seg oppi nok allerede!!!

[Savipix]

Lite OT men ändå inte: Kan någon räkna ut CO2 förbrukningen/pax för en A321 ARN-BCN? Diskussionen kom upp igår under en middag.

[LN-KGL]

I følge SAS sin kalkulator innenbærer det 171 kg CO2 pr. passasjer (Spanair config som er 212 seter og KF = 73,6%) en vei ARN-BCN. I en SAS config med samme KF vil det ha blitt 183 kg CO2.

[Savipix]

Tack Kurt!

[CV440]

Originally Posted by LN-KGL

Med andre ord hele flåten til Norwegian slipper ut 44% av et Mongstad-gasskraftverk slipper ut.


fighter?

Som vanlig glimrende utregninger av KGL. Man må imidlertid kanskje ta med at mesteparten av den CO2 som slippes ut på Mongstad går med til å produsere drivstoff . En god del av dette er flydrivstoff så regnestykket må kanskje utvidels en smule.

[LN-KGL]

CV440, på Mongstad er det er det et oljeraffineri, en oljeterminal, et gasskraftverk og et teknologisenter. Gasskraftverket er ikke i produksjon enda, men raffineriet har vært i produksjon siden 1975 - og mellom de ligger det i hvert fall en Mong. Det er bare det fremtidige gasskraftverkets utslipp DY og bilparken sammenlignes med (frem til CO2-fangsten starter i 2018).