SAS roter det til på JFK

[Dag Viking]

Må si at crewet ikke imponerer her. De virker litt lost, følger ikke beskjeder og kommuniserer på en slik måte at jeg ikke skjønner hva de sier. Kanskje ikke vært der før eller er uforberedt? Beklager hvis denne har vært oppe tidligere.

Minner litt om en AA 777 som krysset en aktiv uten klarering nede i samme hjørne på JFK.

https://www.youtube.com/watch?v=ammMoUP9Y1E

[Polaris]

Interessant, nå klarer ikke jeg å høre så godt i kaoset av et småbarnshjem, men om tekstingen er korrekt, oppfatter jeg problemet som at ground ikke gav riktig frekvens?
Ground 0:20: ..."monitor tower 119.1"
Tower 1:02: "...line up and wait" (ingen er på frekvensen, så det blir ikke hørt)
Ground 1:09: "...tower is 123.9, turn right on z"
Tower 1:25: "...right turn on z, everyone is waiting for you" (ingen mention om lineup and wait)
SAS 1:30: "mumling"

Den lange pausen etter 1:09 ser jeg for meg (kun med erfaring fra rundt 100 turer på klappsete) hvordan pilotene er litt stressa, trøkker inn den andre radiofrekvensen og spør seg hvorfor ground gav de feil frekvens. Sikkert en del intern kommunikasjon. Dette føler jeg avbildes av det veldig mumlende svaret til tower, jeg oppfattet deler av det nesten som norsk (?!) rundt 1:30.

Spørsmålet er om det - som det skrives i tekstinga på videoen - blir bekreftet "holding Zulu" fra SAS, til tross for at de jo rent faktuelt ikke har fått beskjed om det, eller om det bare er en slags interpretation fra youtube-creatoren. Jeg ser iallefall en situasjon som starter med at ground ikke gir riktig frekvens, som "eskalerer" av at SAS-crewet lar seg (antakeligvis) stresse av dette, og ikke konsentrerer seg etter dette. Tower gjør videre en feil av å irritere seg av at SAS ikke var på riktig frekvens "everyone is waiting for you" i stedet for å repetere viktig info "turn right on zulu, line up AND WAIT". Den der "everyone is waiting for you" var i dette tidspunktet unødvendig, og gjorde de stressa og ukonsentrerte SAS-pilotene mer utsatt for å gjøre en feil. Som de også gjorde. Altså 3 partier som alle gjorde feil, en klassisk sveitserost. Overraskende om ground og tower ikke tar denne opp på internt møte og ser seg selv i speilet også.

[Turtle]

Originally Posted by Polaris

Interessant, nå klarer ikke jeg å høre så godt i kaoset av et småbarnshjem, men om tekstingen er korrekt, oppfatter jeg problemet som at ground ikke gav riktig frekvens?

Det er korrekt, de ble sendt til tårnfrekvensen for de andre rullebanene (selv om de ikke leste den biten tilbake). De ble instruert til "monitor" så da skifter en frekvens og venter (hvis en kaller dem opp kan noen bli veldig sure fordi en skulle vente på å bli kalt opp av dem først). Der var trafikk på den siden av flyplassen så kommunikasjonen gikk som vanlig og ingenting vil virke unormalt for dem, med mindre de er lokalkjente.

De har ikke stop bar ved holdeposisjonene i JFK (såvidt jeg husker), kun "wig-wags". De er riktignok veldig lette å se men hvis en ikke vet dette og er påpasselig kan en lett seile over dem, spesielt om en er litt usikker på hvor en skal takse. Det høres jo ut som om vedkommende på radioen har bortimot sovnet allerede.

Originally Posted by Polaris

Overraskende om ground og tower ikke tar denne opp på internt møte og ser seg selv i speilet også.

Det tviler jeg på med den gjengen der! Med mindre det som skjedde i Washington gir dem en liten vekker, da... Dette er klassisk JFK og US ATC som jeg kjenner dem, de snakker i vei som om alle har New Yoyksk som deres morsmål.

[fjasebase]

Originally Posted by Polaris

.

Spørsmålet er om det - som det skrives i tekstinga på videoen - blir bekreftet "holding Zulu" fra SAS, til tross for at de jo rent faktuelt ikke har fått beskjed om det, eller om det bare er en slags interpretation fra youtube-creatoren. Jeg ser iallefall en situasjon som starter med at ground ikke gir riktig frekvens, som "eskalerer" av at SAS-crewet lar seg (antakeligvis) stresse av dette, og ikke konsentrerer seg etter dette. Tower gjør videre en feil av å irritere seg av at SAS ikke var på riktig frekvens "everyone is waiting for you" i stedet for å repetere viktig info "turn right on zulu, line up AND WAIT". Den der "everyone is waiting for you" var i dette tidspunktet unødvendig, og gjorde de stressa og ukonsentrerte SAS-pilotene mer utsatt for å gjøre en feil. Som de også gjorde. Altså 3 partier som alle gjorde feil, en klassisk sveitserost. Overraskende om ground og tower ikke tar denne opp på internt møte og ser seg selv i speilet også.

Det var vel ikke deres feil, men tårnet visste ikke at de var sendt til feil frekvens. Videre skulle crewet ha fanget opp det også. Vet ikke hvordan sas gjør det, men vi har ground, tower og departure klar i radioen før push. Litt «banter» må man tåle. JFK er veldig travel, og ting må gå på skinner. Har selv fått slike kommenter fra ATC (og gitt noen til dem), uten å ha blitt satt ut…

[Polaris]

Originally Posted by fjasebase

Det var vel ikke deres feil, men tårnet visste ikke at de var sendt til feil frekvens. Videre skulle crewet ha fanget opp det også. Vet ikke hvordan sas gjør det, men vi har ground, tower og departure klar i radioen før push. Litt «banter» må man tåle. JFK er veldig travel, og ting må gå på skinner. Har selv fått slike kommenter fra ATC (og gitt noen til dem), uten å ha blitt satt ut…

For ordens skyld, i tilfelle det jeg skrev åpnet for en slik interpretasjon, jeg mener ikke at det "var unødvendig" fra et synspunkt av "å de stakkars pilotene som blir helt satt ut av sånt", men at det "var unødvendig" fra et synspunkt av at alle unødvendige kommentarer alltid åpner risikoen for misforståelser, stress, distraksjoner, etc blabla. Selv som forelder vet jeg at jo mer jeg babler og kommenterer, jo større er oddsen for at unga mister fokusen på det jeg egentlig forsøker å kommunisere. I en bransje som er så (forhåpentligvis, slik jeg alltid sier) sikkerhetsfokusert, er det overraskende at det skjer slike glipper, og at det også (tilsynelatende, i følge det du skriver ovenfor) er helt normalt og "å forvente" selv fra brukerene (pilotene). KISS.

Det er klart at crewet skulle fanget det opp, men slik jeg har oppfattet luftfarten gjennom snart 15 år (!), så er det aldri slik at noen har et ansvar alene. Derfor finnes det sikkerhetsnettene. Derfor har man ATC. De har også ansvar for å kommunisere riktig, for å etterspørre om man har blitt hørt hvis crew glemmer callback, for å kommunisere tydelig, og etterspørre om crew har forstått hvis callbacken bare er gurgel. Jeg trodde ikke denne mentaliteten av "hvis jeg har sagt det, går jeg ut i fra at de har hørt det" var så utpreget. Ikke rart at runway infractions/incidents blir mer og mer av i USA??

[fjasebase]

Ingen sa at det var «helt normalt». Det hender av og til.

Angående «hvis jeg har sagt det, går jeg ut i fra at de har hørt det», var det ingen som sa at de var klarert inn på rullebanen. Turn right on Y, og SAS leste det tilbake. ATC sa på ingen tidspunkt noe som antydet at de var klarert. At SAS da fortsatt taxer inn på rullebanen er ingen annen enn SAS crewet sin feil….

[gustavf]

Originally Posted by Turtle

Dette er klassisk JFK og US ATC som jeg kjenner dem, de snakker i vei som om alle har New Yoyksk som deres morsmål.

Det virker jo også som de har litt problemer med å oppfatte hva SAS mumler som svar.

[Turtle]

Originally Posted by gustavf

Det virker jo også som de har litt problemer med å oppfatte hva SAS mumler som svar.

Absolutt, det går jo begge veier hva klarhet av kommunikasjonen angår. Det at f.eks. frekvensen ikke ble lest tilbake bidro kanskje til at det ikke ble oppdaget at de ble gitt feil frekvens, som kanskje var en utløsende faktor i det hele.
Problemet er at hvis en får en lang ramse med instruksjoner i høy hastighet og en ikke er forberedt på innholdet, er det sannsynlig at en del av kommunikasjonen blir misforstått eller ikke hørt i det hele tatt. Mumlingen kan være et resultat av dette da en ikke vet hva en skal si og en kun husker bruddstykker av informasjonen.

Mange tror det er vanskelig å fly flyet og den slags, men det er det enkleste av alt. Det å kommunisere på radioen er noe av det vanskeligste og kommer som en stor overraskelse på mange når de plutselig skal fly utenfor det området hvor de lærte å fly.
I Europa hvor engelsk stort sett ikke er førstespråket blir det mange rare dialekter og uttaler, men når språkøret tilvenner seg og blir vant med det, vet en hva en kan forvente og da flyter det mer naturlig etter litt eksponering.

Det mange ikke tenker på er at engelsk ikke er engelsk når det kommer til land hvor engelsk faktisk er førstespråket. Du har f.eks. standard "Oxford", skotsk, nordirsk og amerikansk og rett som det er hører en American eller United sliter med å skjønne de breieste skotske/nordirske dialektene som finnes hos London Control (f.eks. uttalen av tallet 2 virker ofte å være svært vanskelig å forstå).

Poenget er jo at de ikke får hodet bitt av seg av en sinna person hos ATC fordi de må gjenta noe flere ganger. Når f.eks. Avianca eller Mexicana kommer til LHR er der en tydelig endring i hvordan ATC kommuniserer sammenlignet med f.eks. når de kommuniserer med oss som flyr dit hele tiden. På f.eks. JFK så snakker de bare i vei åkkesom, uansett hvem de snakker med og blir bare sinte om ikke ting går som de vil ha det.

[gustavf]

Originally Posted by Turtle

Poenget er jo at de ikke får hodet bitt av seg av en sinna person hos ATC fordi de må gjenta noe flere ganger. Når f.eks. Avianca eller Mexicana kommer til LHR er der en tydelig endring i hvordan ATC kommuniserer sammenlignet med f.eks. når de kommuniserer med oss som flyr dit hele tiden. På f.eks. JFK så snakker de bare i vei åkkesom, uansett hvem de snakker med og blir bare sinte om ikke ting går som de vil ha det.

Basert utelukkende på erfaring som sofapilot (og en PPL som neppe gir spesielt nyttig bakgrunn) er mitt inntrykk av amerikansk ATC todelt. På den ene sida, veldig profesjonell og effektiv håndtering i luftrom som ofte er ekstremt travelt. På den andre sida en holdning som kanskje kan kalles nonsjalant eller nedlatende holdning, med mye ustandard fraseologi og sleivete kommentarer.

Og denne situasjonen kan vel være et greit eksempel. Hadde de fått beskjed om "hold short 31L" i stedet for "everyone's waiting for you", så hadde situasjonen neppe oppstått.

[Midtiblinken]

Originally Posted by gustavf

Basert utelukkende på erfaring som sofapilot (og en PPL som neppe gir spesielt nyttig bakgrunn) er mitt inntrykk av amerikansk ATC todelt. På den ene sida, veldig profesjonell og effektiv håndtering i luftrom som ofte er ekstremt travelt. På den andre sida en holdning som kanskje kan kalles nonsjalant eller nedlatende holdning, med mye ustandard fraseologi og sleivete kommentarer.

Og denne situasjonen kan vel være et greit eksempel. Hadde de fått beskjed om "hold short 31L" i stedet for "everyone's waiting for you", så hadde situasjonen neppe oppstått.

31L er en aktiv runway og du kan ikke takse ut dit uten clearance. Det vet de i SAS svært godt, og de visste at de hadde krysset linja. Det er standard overalt.
JFK kan være ganske tøffe med enkelte, de forventer at folk vet hva de gjør.

[Polaris]

Originally Posted by Midtiblinken

31L er en aktiv runway og du kan ikke takse ut dit uten clearance. Det vet de i SAS svært godt, og de visste at de hadde krysset linja. Det er standard overalt.
JFK kan være ganske tøffe med enkelte, de forventer at folk vet hva de gjør.

Dette finner jeg svært overraskende, at det er så utbredt med ett mindset av "dette vet x og y" / "dette er forventet".
Luftfarten har alltid framstått som sikkerhetspedantisk, og ingen ting er mer sårbart, enn et system som baserer seg på forventnigner, uskrevne regler, usagte ord, "tøff kultur" osv. Sjansen for human error øker vanvittig.

[Midtiblinken]

Alle store flyplasser i USA opererer på sin egen måte når det kommer til små ting. Alle forventer og at du er forberdt, om du er scheduled airline. Dette pga volum. De som kommer i småfly blir hand holdt og får progressive uten og spørre.
Ikke noe forskjellig fra f eks St Maarten der mange ting kan bli forandret, «for og øke sikkerheten»men de får jobben gjort.
Alle selskaper har lokale kart og informasjon om flyplassene de flyr på. Hele første turen min til ORD, siden jeg var der i en Baron 25 år tidligere, ble brukt til forberedelser på det som kom de siste 10 miles og på bakken. Var ganske kjent fra klappsete allerede. Tror vi hadde 12-15 sider om informasjon i de dager.
«I sikkerhetens navn» så bør nok både Oslo og Heathrow få rullebaner som går på kryss, men det skjer ikke heller.

[CFM]

Originally Posted by Polaris

Dette finner jeg svært overraskende, at det er så utbredt med ett mindset av "dette vet x og y" / "dette er forventet".
Luftfarten har alltid framstått som sikkerhetspedantisk, og ingen ting er mer sårbart, enn et system som baserer seg på forventnigner, uskrevne regler, usagte ord, "tøff kultur" osv. Sjansen for human error øker vanvittig.

Jeg tror du kanskje misforstår litt. Det er forventet at man kjenner til regelverket, dertil hører og det å ikke krysse eller entre en aktiv bane uten en eksplisitt klarering. Det er også forventet at man setter seg inn i diverse spesifikke ting for de forskjellige plassene man opererer, ikke minst om man ikke flyr inn og ut dit daglig. Kommer det noen som er uforberedt øker det risikoen for at noe skal gå galt i tillegg til flere forsinkelser. Standardiseringen og man vet stort sett hva man kan forventet bidrar til både økt sikkerhet og effektivitet.

[Midtiblinken]

Originally Posted by Polaris

Dette finner jeg svært overraskende, at det er så utbredt med ett mindset av "dette vet x og y" / "dette er forventet".
Luftfarten har alltid framstått som sikkerhetspedantisk, og ingen ting er mer sårbart, enn et system som baserer seg på forventnigner, uskrevne regler, usagte ord, "tøff kultur" osv. Sjansen for human error øker vanvittig.

Uskrevne regler? Står nok ganske klart i alle regelverk at linjen til en rullebane ikke kan krysses uten clearance. SAS vet dette helt klart. De mistet sannsynligvis SA på en ny flyplass for de, og det tviler jeg på skjer igjen. De har nok alle lært av det og har sikkert innlemmet dette i neste års trening.

[LN-GAB]

Det står også klart at røde lys/stop bars ikke skal krysses, men enkelte steder har lys som ikke kan skrus av og skaper stor forvirring når man blir bedt om å krysse disse. Når det kommer til standardisering er USA det verste landet jeg flyr til. Slang på radio, mangel på respekt av nødfrekvenser og VM i å snakke fort til folk som ikke har engelsk som morsmål, uten å tilpasse seg når det blir forvirring. Utrolig mye dårlig designet luftrom som ikke tar hensyn til instrumentinnflyginger (Har fått RA på ILS på grunn av Piper Cub som krysset foran). Hva slags kunnskap har folk om forskjeller på TERPS og PANS-OPS? Denne går begge veier.

Når det er sagt; man krysser man ikke inn på en aktiv bane men mindre alle i cockpit er 100% på at man har fått riktig klarering.

[Midtiblinken]

Originally Posted by LN-GAB

Det står også klart at røde lys/stop bars ikke skal krysses, men enkelte steder har lys som ikke kan skrus av og skaper stor forvirring når man blir bedt om å krysse disse. Når det kommer til standardisering er USA det verste landet jeg flyr til. Slang på radio, mangel på respekt av nødfrekvenser og VM i å snakke fort til folk som ikke har engelsk som morsmål, uten å tilpasse seg når det blir forvirring. Utrolig mye dårlig designet luftrom som ikke tar hensyn til instrumentinnflyginger (Har fått RA på ILS på grunn av Piper Cub som krysset foran). Hva slags kunnskap har folk om forskjeller på TERPS og PANS-OPS? Denne går begge veier.

Når det er sagt; man krysser man ikke inn på en aktiv bane men mindre alle i cockpit er 100% på at man har fått riktig klarering.

Dårlig designet luftrom? Vet ikke helt hvordan det kan gjøres forskjellig. Rundt NYC er det trafikk i LGA som avgjør hvilke rullebaner som brukes i JFK.
Det er ikke bare et par flyplasser her, pluss enormt med helikopter, sjøfly og GA trafikk.
JFK. LGA. EWR. TEB. Innenfor ca 20 NM. Litt utenfor er HPN, FRG, MMU som alle har mye trafikk og er vel innenfor 40NM. Har ikke nevnt SWF og BDL som Norwegian kalte NYC. PVD og Boston nord, PHL og DCA/IAD nært.

[LN-GAB]

Originally Posted by Midtiblinken

Dårlig designet luftrom? Vet ikke helt hvordan det kan gjøres forskjellig. Rundt NYC er det trafikk i LGA som avgjør hvilke rullebaner som brukes i JFK.
Det er ikke bare et par flyplasser her, pluss enormt med helikopter, sjøfly og GA trafikk.
JFK. LGA. EWR. TEB. Innenfor ca 20 NM. Litt utenfor er HPN, FRG, MMU som alle har mye trafikk og er vel innenfor 40NM. Har ikke nevnt SWF og BDL som Norwegian kalte NYC. PVD og Boston nord, PHL og DCA/IAD nært.

Med fare for at dette skal bli en diskusjon om luftrom.

NY er en ting, og der er rimelig strømlinjeformet. Problemet er på utsiden, hvor man ofte har klasse D luftrom som går rett i klasse E etter bare noen nautiske mil, selv på relativt travle flyplasser. Klasse C og til og med B (JFK klasse B går til 7000´) har også lav høyde i toppen før det går over til klasse E. Ja, IFR skal bli separert fra IFR, men uncle Joe kan ture rundt som han vil VFR uten klarering eller prate med noen.

[CFM]

Originally Posted by LN-GAB

Med fare for at dette skal bli en diskusjon om luftrom.

Ja, IFR skal bli separert fra IFR, men uncle Joe kan ture rundt som han vil VFR uten klarering eller prate med noen.

Litt drift av tråden får vi vel tåle. Akkurat det med VFR i E kan du oppleve mange steder i Europa og. Flere som har fått seg noen overraskelser når de flyr IFR i slikt luftrom

[Midtiblinken]

Det er VFR korridorer mange plasser, inkludert rundt NYC og rett over LAX.

[Polaris]

Originally Posted by Midtiblinken

Uskrevne regler? Står nok ganske klart i alle regelverk at linjen til en rullebane ikke kan krysses uten clearance. SAS vet dette helt klart. De mistet sannsynligvis SA på en ny flyplass for de, og det tviler jeg på skjer igjen. De har nok alle lært av det og har sikkert innlemmet dette i neste års trening.

Jeg benekter ingen av delene - det er meg helt klart at regelverket er slik. Det lærer man vel allerede på PPL-A-nivå. Kritikken min har vært vedrørende ground og towers oppførsel på JFK. De gav feil frekvens, og i stedet for å unnskylde seg blir det sleivet med: «everyone is waiting for you». At det ender opp med en skikkelig klein situasjon fra SAS-pilotenes side er det ingen tvil om, jeg er bare oppriktig overrasket over hvor lite kritikk som går mot det jeg finner er åpenbare medvirkende årsaker til en farlig situasjon. Når SAS-pilotene tydeligvis ikke klarer å konsentrere seg, KUNNE ground og tower ha hindret situasjonen med mer tydelig kommunikasjon. I stedet survet de rundt og Delta saved the day.