Fagdebatt: Slot window

[Marcus W]

Originally Posted by Boeingflyer

Og når du da går på CTOT og kommer til dest. og de ber deg "increase speed to save track miles" så synes du det funker bra??

Eller när Approachen/ACC (som inte känner till att det är slottider) ger en direct som sparar 20+ trackmiles, direkt efter start som följs av flera...
Systemet är gammalt och inte anpassat efter dagens system (direct hit och dit för att spara miljö, läs pengar åt bolagen)

[catocontrol]

Originally Posted by Marcus W

Eller när Approachen/ACC (som inte känner till att det är slottider) ger en direct som sparar 20+ trackmiles, direkt efter start som följs av flera...
Systemet är gammalt och inte anpassat efter dagens system (direct hit och dit för att spara miljö, läs pengar åt bolagen)

Både ACC og APP vet at det er Slot. Det står med store bokstaver på strippen. Og TWR får klarering, i henhold til CTOT. Den siste tiden har jeg faktisk opplevd at fly med CTOT, får klareringen "flight planende route".

[Boeingflyer]

Nei, men hvorfor komme til holding for sent? Du har sansynligvis hatt god tid på deg.

Du har visst ikke fulgt helt med i timen hva? Nå er det forsåvidt mulig vi snakker litt forbi hverandre. Mine "2 min" jeg spurte deg om var etter CTOT og ikke CTOT + 10!

Om du vet at du ikke rekker CTOT, er det bare å be TWR sende en delay.

Ja det er jo så fint, litt som å spille bingo. Ny CTOT plutselig 75 min fram i tid! Problemet er at vi taper masse penger på delays! Det kan være vanskelig å forstå kanskje når det ikke koster noe for en selv.
Veldig mange, de fleste faktisk av de ATC man møter vet og forstår at de er en del av det vi kaller ATS ( Air Traffic Service ) og er til for kunden ( flyene ) og at det er kunden som betaler for lønnen deres!!
Der er riktig å følge regler men å være "square headed" er bare dumt! Passer bedre til Spunge Bob square pants!

[PAFB]

Stort sett alle sender deg avgårde 5 min før om du er klar. Det inkluderer flyplasser på størrelse med eller større enn EVE. Eksempelsvis LHR, FRA, osv. Ergo så fungerer systemet allikevel, siden "alle" slipper avgårde 5 min før. ;-)

Har aldri opplevd å få holding e.l. som følge av å ha gått 5 min før CTOT. Denne bransjen er mer enn rigid nok som det er, kan vi ikke bruke de få muligheter vi har igjen til å vise litt fleksibilitet?

[LN-MOW]

Som kunde av systemet, er jeg litt skremt av enkelte av holdningene her - de grenser til kundeforakt. Men det viser vel egentlig forskjellen mellom det private og det offentlige - hos oss er kunden kongen, hos det offentlige et nødvendig onde .... (Ja, jeg vet Avinor er 'prviat', men holdningene ser ut til å leve godt)

Systemet er antikvarisk og utdatert, men det blir ikke bedre når man ikke engang klarer å håndheve egne bestemmelser uniformt ..

[Turtle]

Originally Posted by catocontrol

Både ACC og APP vet at det er Slot. Det står med store bokstaver på strippen. Og TWR får klarering, i henhold til CTOT. Den siste tiden har jeg faktisk opplevd at fly med CTOT, får klareringen "flight planende route".

Det kommer vel an på hva som var årsaken til slot'en i første omgang? Hvis en skal fly fra Malaga to Oslo og får plutselig en slot p.g.a. restriksjoner i Seville luftrom, vil da Oslo ACC og APP vite om denne slot'en? Den har da ingenting med dem å gjøre sånnsett...

Det eneste stedet en underveis kan bli bedt om å vente er vel inn til Oceanic luftrom? Har hørt flere ganger Shannon gi ekstra track miles til fly som ikke kunne fly sakte nok og komme til Oceanic entry point innenfor +/- 3min.

[rymle]

Originally Posted by Boeingflyer

Du har visst ikke fulgt helt med i timen hva? Nå er det forsåvidt mulig vi snakker litt forbi hverandre. Mine "2 min" jeg spurte deg om var etter CTOT og ikke CTOT + 10!

Vær nå ikke tåpelig, selvfølgelig vil han la deg gå så lenge du er innenfor slot-vinduet. Det er det bufferen er der for. Misser du hele vinduet er det selvfølgelig en annen sak, og sannsynligvis også din feil. Da kan du ikke legge skyld på ATC om delay-meldingen fører til en ny CTOT 75min frem i tid.

[Boeingflyer]

Det er det bufferen er der for.

Det har du helt rett i og det er det som er mitt anliggende! Dersom du leser hans poster igjen så forstår du nok at spørsmålet ikke gjør meg helt tåpelig, som du så poetisk kaller meg!

[RWY 24]

Originally Posted by LN-MOW

Men det viser vel egentlig forskjellen mellom det private og det offentlige - hos oss er kunden kongen, hos det offentlige et nødvendig onde ....

Makan til tull, MOW Penger er eneste insitament for det private. Kunder er et nødvendig onde. Om kunden behandles bra, skyldes det enten at ledelsen har fokus på det i tillegg til penger, eller hyggelige enkeltansatte. (Jeg mener ikke at det offentlige behandler kundene som de burde, men når de ikke gjør det, er det ulovlig. Årsaken er dårlig ledelse med ensidig fokus på måltall.)

Feilen i dette tilfellet er sansynligvis ikke mangel på vilje til å yte service, men feil og tilfeldig håndheving av reglene. Et klassisk tegn på dårlig ledelse. Da utvikler det seg ulik og personavhengig praksis. Enkelte tror de er snille og yter ekstaservice, noe kundene opplever som positivt, men som undergraver systemet, altså formålet ved reguleringen. Det er også negativt for omdømmet.

[catocontrol]

Originally Posted by Boeingflyer

Du har visst ikke fulgt helt med i timen hva? Nå er det forsåvidt mulig vi snakker litt forbi hverandre. Mine "2 min" jeg spurte deg om var etter CTOT og ikke CTOT + 10!

Nei, selvfølgelig ikke BF. Men ja, jeg streber etter å få ATD til å bli så lik CTOT som mulig. Det jeg vil frem til er at 15 minuttersvinduet ikke kan brukes i hytt og pine, og når det skal brukes, er det kun av ATC. Du finner mye fint lesestoff i diverse CFMU manualer
F.eks:
http://www.cfmu.eurocontrol.int/cfmu...ual_latest.pdf

Det ble i alle fall liv i denne diskusjonen, og det er jo bra

[STARSHIP 2]

Originally Posted by Boeingflyer

Ja det er jo så fint, litt som å spille bingo. Ny CTOT plutselig 75 min fram i tid! Problemet er at vi taper masse penger på delays! Det kan være vanskelig å forstå kanskje når det ikke koster noe for en selv.
Veldig mange, de fleste faktisk av de ATC man møter vet og forstår at de er en del av det vi kaller ATS ( Air Traffic Service ) og er til for kunden ( flyene ) og at det er kunden som betaler for lønnen deres!!
Der er riktig å følge regler men å være "square headed" er bare dumt! Passer bedre til Spunge Bob square pants!

Hvorfor får man CTOT?

Jo, det er for å forhindre at sektorer blir overbelastet. Det er jævlig dårlig kundebehandlig å komme til en sektor der flygeleder har mistet bilde, sant? Det er også bakgrunnen for dette systemet, sikkerhet..

I Europa er det lagd et system for dette og det deler ut tidspunkter til de ulike flightene på når de kan regne med å ta av. Det baserer seg på fart og høyde i FPL. Beste CTOT man kan få er EOBT + taksetid (normalt 10 min i Norge-tårnet kan sende ready-message med lavere taksetid..)Det er da fartøysjefens sitt ansvar å planlegge oppstart etc. til dette tidspunktet. Dersom han åpenbart ikke rekker CTOT er det lurt å sende en delay (så får kanskje en som står klar på en annen flyplass denne plassen i køen) og man får tildelt ny tid umiddelbart som trolig er bedre enn den man får 20 minutter senere..

Det ikke mulig å sende avgårde alle fly nøyaktig på det tidspunktet som er i CTOT'en og derfor er ATC (gjentar ATC) gitt et vindu på -5/+10 minutter.

CFMU blir ikke bedre enn det brukerne gjør det, dersom alle hadde vært flinke til å sende flyene noenlunde nøyaktig på CTOT og de som var forsinket sendte delay ville det gavnet kundene våre (flyselkapene). Når det viser seg at mange sender avgårde flyene konsekvent CTOT -5 og samtidig disse flygningene gjerne øker cruisehastighet fungerer ikke systemet like godt. ATC vil da gjøre erfaringer på dette og sette kapasitetstall deretter (enda lavere for det viser seg at flyene kommer puljevis og ikke jevnt..). Isolert sett var det fint for denne flighten, men ikke like bra for systemet...

Vi kan hele tiden gå inn og se hvordan trafikkmengden vil bil i ulike sektorer og sette begrensninger, men det er naturligvis ikke noe man ønsker.. Men sikkerhet er viktigst og dersom trafikktallene og kompleksiteten ser ut til å bli for høy må man ringe CFMU og si "vi tar XX i timen på sektor YY". Vær, lavere bemanning og u/s utstyr kan også føre til at man må sette lavere tall..

Kanskje vinduet til CTOT burde bli gjort om til CTOT -0/+15?? lettere å overholde..

På min kontrollsentral har flygeleder ikke peiling på om en flygning er gjenstand for trafikkreguleringer, med unntak av de som tar av i sektoren. Vi har dog mulighet for å sjekke det, noe vi ikke prioriterer..

[LN-MOW]

Originally Posted by RWY 24

Makan til tull, MOW Penger er eneste insitament for det private. Kunder er et nødvendig onde.

Hvis vi i servicebransjen skulle leve etter det mottoet, hadde vi ikke holdt lenge. Service maa komme fra sjela av bedriften. Selvfoelgelig er maalet aa tjene penger, det er jo tross alt derfor man driver en business, men likevel maa innfallsvinkelen vaere aa levere et produkt kunden vil ha, og som han er villig aa komme tilbake til. Det er kun Mike O'Leary som klarer aa drive buttikk med den innfallsvinkelen du beskriver ...

[Hickok]

Å tjene penger er et resultat av at en driver på en sunn måte, ikke et middel for å få driften til å gå. Hvis fokuset er på sluttresultatet, og ikke på midlene for å komme dit, så kommer en aldri til å tjene noen penger. Er derfor helt enig med MOW i at service er essensielt i et serviceyrke.

(Men nå røk jeg vel helt OT når jeg tenker meg om..)

[RWY 24]

Helt enig med dere, MOW og Hickok. Jeg synes bare ikke beskrivelsen av forskjellen på det offentlige og det private var så veldig treffende. Det private kan nemlig som utgangspunkt gjøre som de vil, med mindre det er ulovlig (allminnelig handlefrihet). For det offentlige er det motsatt, de kan bare gjøre det som loven tillater, dvs at en ev. handlefrihet må være beskrevet i loven (og da er det egne regler for hvordan handlefriheten, "skjønnet", skal utøves). Det misforstås ofte som dårlig service eller vrangvilje når den offentlige tjenestemannen håndhever reglene på en måte som vi ikke opplever er til vår fordel akkurat der og da (en utaknemlig oppgave), mens det han egentlig gjør er å utøve demokrati og tar hensyn til hele "maskineriet".

[Discus]

<mod>
La oss ikke spore av en grei faglig debatt med privat vs offentlig.

Minner om tema:Fagdebatt: Slot window

Catocontrol ønsket en belysning av "regelen":

The slot tolerance(-5/+10) is available only to ATC and only to organise the departure sequence. If there is no departure sequence, the CTOT shall be strictly adhered to.

</mod>

[Boeingflyer]

Kanskje vinduet til CTOT burde bli gjort om til CTOT -0/+15?? lettere å overholde..

Javisst! Så lenge det er et problem for dere å sende avgårde -/CTOT men ikke +/CTOT so be my guest! Men dere er jo ikke konsekvente!! Kommer man til rw CTOT+5 min så er alt vel og det er bare å reise men kommer man 5 min før så er det et problem og det skal ventes og brennes unødvendig fuel! Systemet er laget med, og for å takle et 15 min vindu, so use it!
Det er slik at når CTOT er i bruk betyr det antagelig at man allerede er forsinket i utgangspunktet og da kan faktisk 5 min være "make it or break it" for den turen, gjeldende å nå videre forbindelser eller å måtte huse pax på hoteller og alt annet det måtte medføre!!
Og ja det er faktisk pax'en som indirekte betaler lønnen til dere i Avinor også! ( hvis dere måtte ha glemt det)

[Vr]

Dere kan sitte å time ATD på sekundet så mye dere vil. Når deres kolleger i et utvalg middelhavsland slipper maskiner på CTOT+10+20 så undergraver det systemet uansett.

Alle som sitter i den "vår" ende av moroa er løsningsorienterte og prøver så godt de kan å minimere delay. En CTOT på første leg for dagen kan lett forplante seg til de 7-8 neste sectorene den dagen slik at man får følgedelay på den aktuellle flymaskinen.

[M609]

ATC vil da gjøre erfaringer på dette og sette kapasitetstall deretter (enda lavere for det viser seg at flyene kommer puljevis og ikke jevnt..).

Og her har kollega i Bodø kommet til crux i saken!

Fordi kolleger i TWR rundt omkring i Europa/Norge i meget varierende grad klarer/bevisst ikke følger/stryk det som ikke passer CTOT så er det bygget inn en meget stor unøyaktighet i flow systemt. Det fører igjen til at CFMU ikke tillater flow på mindre enn timesperioder, dvs at man kan sette et tall for en time, ikke kortere perioder.

Hvis en sektor har en kapasitet på 30 i timen, så kan teoretisk alle disse komme i f.eks de første 20 min av denne timen. Dette er årsaken til at en sektor som har varierende belastning, som kanskje klarer 45 i timen ved konstant/fordelt trykk settes ned til 30 fordi man ikke aner når i timen trafikken kommer.
Man gjør dette basert på erfaring for å beskytte seg mot "bunching".

For dere som flyr virker det (og jeg ser helt klart hvorfor) meningsløst å vente de 5 minuttene, jeg tror at skal man få til en reell forbedring av CFMU må vindu på 15 minutter "slankes", dvs -0/+5 eller noe slik. Det har selvsagt konsekvenser for både LTT og selskapene, da man må bli bedre til å levere fly på holding i tid til CTOT, og selskapene må bli mye bedre på å oppdatere sin EOBT

Ett annet tema som jeg syns er pussig at ikke flere piloter vet om, er nettop det siste poenget. Oppdatere EOBT.
CFMU regner på at du skal gå på EOBT + taksetid. I Norge ser vi ofte på dager med snø/LVP/annet som gir forsinkelser at selskapene ikke oppdaterer EOBT. (Dvs sender DLA) Når SAS4755 står på gate oppe på ENGM uten slot, men EOBT passert med 45 minutter så har det faktisk kanskje "booket" plass i 2-3 sektorer i europa, som videre har gitt slot til 5-6 fly som står på bakken med CTOT på andre flyplasser i UK og Frankrike f.eks.

Ikke før DLA blir sendt blir maskinens plass i CFMU frigitt til noen andre som får CTOT forbedring.

Det er PROB 100% samme problemet over alt i systemet, og illustrerer hvorfor systemet er så lite nøyaktig.

Hvordan vi skal komme til den +/-3min nøyaktigheten som trengs for 4D trajectory planning i SES er ikke umiddelbart tydelig for meg for å være helt ærlig.......

[bamseh]

Originally Posted by Boeingflyer

Javisst! Så lenge det er et problem for dere å sende avgårde -/CTOT men ikke +/CTOT so be my guest! Men dere er jo ikke konsekvente!! Kommer man til rw CTOT+5 min så er alt vel og det er bare å reise men kommer man 5 min før så er det et problem og det skal ventes og brennes unødvendig fuel! Systemet er laget med, og for å takle et 15 min vindu, so use it!

Makan på tullekommentar. Er du kommet til holding 5 minutter etter CTOT er det ikke mulig for oss å la deg ta av på CTOT. Kanskje du foretrekker at vi nekter deg å taxe i hele tatt?

Originally Posted by Boeingflyer

Det er slik at når CTOT er i bruk betyr det antagelig at man allerede er forsinket i utgangspunktet og da kan faktisk 5 min være "make it or break it" for den turen, gjeldende å nå videre forbindelser eller å måtte huse pax på hoteller og alt annet det måtte medføre!!

Jeg tror pax foretrekker hotell fremfor å krasje med et annet fly i en overbelastet sektor.

Originally Posted by Boeingflyer

Og ja det er faktisk pax'en som indirekte betaler lønnen til dere i Avinor også! ( hvis dere måtte ha glemt det)

Jeg skjønner ikke hvorfor du trekker Avinor inn i dette? Dette er det CFMU som deler ut, og passer på CTOT. Sikkerheten først, men det har du visst glemt?

Er det billigere å holde i 40 minutter i lufta (slik det gamle systemet for årevis siden var), enn å holde det på bakken? Det kommer ikke frem noe fortere, det bare bruker bare mer drivstoff.

[LN-MOW]

Originally Posted by RWY 24

Helt enig med dere, MOW og Hickok. Jeg synes bare ikke beskrivelsen av forskjellen på det offentlige og det private var så veldig treffende. .

Jeg tenkte mer paa holdningene og innlegget over dette gjoer lite for aa rette opp det inntrykket ....