Høflighet på tur...

[robertaas]

Originally Posted by LN-KOG

Enkelt: Det er felles gang- og sykkelvei. Det er til og med lysregulert. Trekantene malt i veien betyr vikeplikt. Det gjør de i Norge også. I Nederland bør du ikke gå på rødt heller. Det kan koste deg dyrt.

Om det er felles, hva skiller det da fra vanlig sebrastripet fotgjengerfelt og de med tynnere striper?
Og om det er felles hvorfor har de da et annet felt med en annen markering ved siden av?
Og er det slik at biler ikke har vikeplikt andre steder der hvor trekantene ikke er malt?

Det er utrolig hva folk godtar uten at logikken er konsistent.

[LN-RTP]

. Jeg synes Paris er kjempehyggelig, jeg, og kjenner meg ikke igjen i opplevelsene om uhøflighet og insistering på å snakke fransk. Det må åpenbart ha vært sånn før (derav det dårlige ryktet),

Paris er generelt ganske hyggelig og har ikke sett noen insistering om å snakke Fransk.
Det tilfelle jeg nevnte ovenfor var et eksempel på å være brysk og uhøflig. Har hatt flere episoder i Frankrike hvor jeg har truffet arrogante (uhøflige) kelnere, drosjesjåfører og noen andre som så litt ned på en hvis dem trodde du var en primitiv Amerikaner.
Har reist på Paris i 30 år i forbindelse med jobben og sikkert vært der 100+ ganger, derfor får man med seg av godt og vondt, men som også tidligere sagt, mye vennligere folk ute på lansdbygda. Var blant annet stasjonert en stund på en flyplass som het Chalon Vatry ute i Champagne distriktet, der bodde man i en liten småby i ukesvis og som natt og dag i forhold til Paris. Kjørte også bobil rundt på lansdbygda fra Brittany til Paris noen år senere og merket forskjellen på kroppen: Fra bygd til storby, fra ferie til stress.
Alle Parisere er ikke uhøflig, men kanskje litt mer utålmodig kan man trygt si.

[robertaas]

Originally Posted by LN-RTP

Har hatt flere episoder i Frankrike hvor jeg har truffet arrogante (uhøflige) kelnere, drosjesjåfører og noen andre som så litt ned på en hvis dem trodde du var en primitiv Amerikaner.

Har sør i Frankrike opplevd serveringssteder hvor de stempler alle som ikke snakker den lokale dialekten som utlendinger og gir dem dårligere service og snakker kun engelsk til dem. Var der sammen med ei fransk dame med mye mer normalisert fransk som ikke kunne noe særlig engelsk og hun var helt sjokkert. De nektet å snakke fransk med henne, men vi kunne høre at de snakket fransk til folk med bred lokal dialekt.

[Hypern]

Originally Posted by LN-MOW

Store forskjeller rundt omkring .. Å kjøre bil her i Atlanta er som å kjøre NASCAR. Du vet aldri hvor den neste villmannen dukker opp, man må passe godt på på begge sider før man bytter fil. Kjører man 70 i 55-sonen er man ofte av de tregeste. Og ingen skjønner glidelåskjøring .. I Seattle derimot, er det still motsatt. Det er få som kjører 10 over fartsgrensen og filskifte og forbikjøringer foregår i siviliserte former. Men begge steder er man relativt høflige, og hjelper andre inn og ut av trafikk.

Tja mitt inntrykk av amerikanske sjåfører generelt er at de er jævelig glade i å legge seg tett inntil ræva på deg. Sjeldent sett direkte råkjøring der borte dog, men selv på en svingete vei rundt Lake Tahoe jeg kjørte i vinter la deg seg så tett inntil ræva di det var mulig omtrent uten å kollidere. Ble smått sjokkert, som min kjørelærer sa - man vet aldri hva som venter rundt neste sving. Og for de som har kjørt rundt Lake Tahoe vet at den veien for det aller meste er tofelts, smal og tildels ganske så svingete. Men kjøreturen på 70 miles er riktig så fin da og mye vakker natur.

[LN-KOG]

Originally Posted by robertaas

Om det er felles, hva skiller det da fra vanlig sebrastripet fotgjengerfelt og de med tynnere striper?
Og om det er felles hvorfor har de da et annet felt med en annen markering ved siden av?
Og er det slik at biler ikke har vikeplikt andre steder der hvor trekantene ikke er malt?

Det er utrolig hva folk godtar uten at logikken er konsistent.

Og misforståelsen er komplett. Du legger norske uvaner til grunn og de holder sjelden vann sør for Færder. Banelegemet på det du tror er et gangfelt, er rødt. Det indikerer at det er sykkelvei. Fotgjengerovergangen er til høyre for sykkelfeltet.

Du har rett i at det er utrolig hva folk tror de ser.

[robertaas]

Originally Posted by LN-KOG

Og misforståelsen er komplett. Du legger norske uvaner til grunn og de holder sjelden vann sør for Færder. Banelegemet på det du tror er et gangfelt, er rødt. Det indikerer at det er sykkelvei. Fotgjengerovergangen er til høyre for sykkelfeltet.

Det er de som kommer med påstander og ikke de som stiller spørsmål som kan komme med misforståelser. Du sa akkurat at det var "felles gang- og sykkelvei", men har allerede endret den forklaringen. Og hvis det er et gangfeil til høyre for sykkelbanen, hvorfor bruker de ikke vanlige sebralinjer der? Jeg har sett at de har slike gangfelt ved siden av sykkelbaner i Nederland.

Jeg er vant til at sykkelbane er markert med rødt. Og jeg har tydeligvis den norske uvanen at jeg ønsker konsistente regler som det er mulig å forstå. Med rene gangfelt, kombinert gang og sykkelfeil og rene sykkelfelt ville jeg trodd at 3 varianter ville holdt, men det er veldig langt fra det vi ser i Nederland:

1) Brede sebralinjer. De er vanligvis hvite, men i Nederland finnes disse i flere varianter og i flere farger.
a) heltrukne brede på tvers av fotgjengerfeil, som i Norge.
b) Brede linjer på tvers med åpent felt i midten.
c) Brede linjer langs fotgjengerfeltet.

2) Smale linjer på tvers av fotgjengerfelt med forskjellig lengde. Noen er ved fartsdump, andre ikke.
a) forskjellig lengde på vegge sider.
b) forskjellig lengde på kun én side.
c) smalt eller bredt åpent felt på midten.

3) langsgående linjer på siden av fotgjengerfelt. Har sett 4 slike felt ved siden av hverandre på tvers av veien i et kryss. Hvorfor splitte gående og syklende i 4? Selvsagt også varianter her:
a) stripplede linjer av forskjellig tykkelse.
b) heltrukne linjer av forskjellig tykkelse.

Og så har man selvsagt kombinasjoner av alle varianter ovenfor med eller uten trekanter forran. Og man skal heller ikke glemme at det er populært i Nederland med kunstprosjekter hvor man legger inn figurer og symboler i veibanen. Fortsatt enkelt og selvforklarende?

[LN-KOG]

Det er tydelig at dette er noe du virkelig brenner for, robertaas.

Selv har jeg alltid satt min lit til informasjone fra ANWB og Rijksoverheid. Det er helt klart at det burde jeg ikke gjort. Jeg burde spurt en tilfeldig turist. Dette kan du.

[FlyingDutchman]

Robert, gjerne ta bilder (flere) neste gang. Det virker som det du antar er noe faktisk ikke er det du tror.

[KnutW]

Av alle de snurrige og sære tingene som fra tid til annen dukker opp på dette forumet tror jeg lange, engasjerte og illustrerte innlegg -ja, sågar med en lett undertone av amperhet- om nederlandsk veimerking (!) må være noe av det særeste.

Kanskje forbigått av sylteagurkdebatten, men jeg er jaggu ikke sikker...

[Tjab]

Originally Posted by KnutW

Av alle de snurrige og sære tingene som fra tid til annen dukker opp på dette forumet tror jeg lange, engasjerte og illustrerte innlegg -ja, sågar med en lett undertone av amperhet- om nederlandsk veimerking (!) må være noe av det særeste.

Kanskje forbigått av sylteagurkdebatten, men jeg er jaggu ikke sikker...

Vel, jeg har mistenkt en meddebatant for å drikke terpentin en gang, men den er vel slettet.

Her hvor jeg er har vi kun 4 rundkjøringer (snart 5) og er veldig hyggelig og høflig., så ta en ferietur til Nordmøre en gang.

[FlyingDutchman]

Originally Posted by KnutW

Av alle de snurrige og sære tingene som fra tid til annen dukker opp på dette forumet tror jeg lange, engasjerte og illustrerte innlegg -ja, sågar med en lett undertone av amperhet- om nederlandsk veimerking (!) må være noe av det særeste.

Kanskje forbigått av sylteagurkdebatten, men jeg er jaggu ikke sikker...

Skal sende forslag til Rijkswaterstaat med oppfordring om et kunstprosjekt som baserer seg på fotgjengerfelt og sylteagurk. Da blir festen komplett etterhvert.

[LN-KOG]

Originally Posted by FlyingDutchman

Skal sende forslag til Rijkswaterstaat med oppfordring om et kunstprosjekt som baserer seg på fotgjengerfelt og sylteagurk. Da blir festen komplett etterhvert.

En niet te vergeten: De haring!

[KnutW]

Sylteagurk og sild!? Hold grisepratet for Dem selv, KOG!

[Hickok]

Originally Posted by KnutW

Kanskje forbigått av sylteagurkdebatten, men jeg er jaggu ikke sikker...

App, app, app. Ikke ta lett på sylteagurker! De er fandes verk.

[FlyingDutchman]

Originally Posted by robertaas

Jeg har sett slike gangfelt brukt uten at det er fartsdump der. Og som sagt har jeg også sett 3 forskjellige varianter bare av denne typen gangfelt. Så at det bare finnes 1 type gangfelt i Nederland stemmer på ingen måte.

Det der er ingen gangfelt. At man KAN gå over en vei der det er en eller annen form av markering betyr ikke nødvendigvis at plassen er egnet. MED MINDRE det er sebrastriper der. Og de er tjukke, alltid.

Reglene for alle eksempler er simpel, og som i Norge:
1 er det lysregulering for fotgjengere? Ja, da er det det som gjelder uavhengig av annen merking
2 er det ikke lysregulering, så er det sebrastriper som indikerer fotgjengerovergang
3 er det ikke 1 eller 2? Da er det ikke regulert fotgjengerovergang. Det er dog fullt MULIG å krysse veier på slike plasser, bare ikke alltid lurt å gjøre det som myk trafikant.

[robertaas]

Originally Posted by LN-KOG

Selv har jeg alltid satt min lit til informasjone fra ANWB og Rijksoverheid. Det er helt klart at det burde jeg ikke gjort. Jeg burde spurt en tilfeldig turist. Dette kan du.

Om du setter lit til de sitene så er det dumt at de ikke inndholder forklaring på alle de variantene i Nederland som jeg har vist til.

Og jeg stiller kun spørsmål med hvorfor man har så mange varianter og hva de betyr, jeg har aldri påstått at jeg skjønte dette. Å være bombastisk ser ut til å være forbeholdt folk som viser til websiter uten forklaringer eller som bruker logikk som ikke henger på greip.

[robertaas]

Originally Posted by FlyingDutchman

Det der er ingen gangfelt. At man KAN gå over en vei der det er en eller annen form av markering betyr ikke nødvendigvis at plassen er egnet. MED MINDRE det er sebrastriper der. Og de er tjukke, alltid.

Så hva med de stedene det er fotgjengerfelt som kun har markeringer på siden med stripplede eller kontinuserlige linjer? Og dise har jeg sett både med og uten trafikklys.

Her er altså 2 felt uegnet for syklister og 2 andre felt som er uegnet for noe annet.

Reglene for alle eksempler er simpel, og som i Norge:
1 er det lysregulering for fotgjengere? Ja, da er det det som gjelder uavhengig av annen merking
2 er det ikke lysregulering, så er det sebrastriper som indikerer fotgjengerovergang
3 er det ikke 1 eller 2? Da er det ikke regulert fotgjengerovergang. Det er dog fullt MULIG å krysse veier på slike plasser, bare ikke alltid lurt å gjøre det som myk trafikant.

Hadde det bare vært så enkelt, så hvorfor har man ørten varianter ut over dette? Er din påstand at der hvor det ikke bare er zebrastriper av type 1a) så er det bare helt tilfeldige markeringer på veien helt uten betydning? Eller har de ørten andre variantene faktisk en betydning?

Ikke sted å gå over veien?


Ikke sted å gå over veien?


Ikke sted å gå over veien?



Ikke sted å krysse veien? Jeg gikk her så jeg vet at det ikke var fartsdump.

[KnutW]

OK. Mot bedre viten går jeg inn i debatten -det er jo nesten litt artig- om nederlandsk veimerking.

På det første bildet, der damen på sykkel sykler på venstre side (fordi Robert Aas sto i veien på høyre side og fotograferte?) er det merket med skillelinje mellom sykkelfeltene og syklistene har vikeplikt for biltrafikken. Feltene til høyre for damen på bildet (altså på damenes venstre side) er jeg sannelig ikke sikker på, men tilsynelatende er det gangfelt UTEN fotgjengerovergang, dvs fotgjengere har vikeplikt for biltrafikken.

Bilde 2:Vikeplikt for biler inn mot rundkjøring (som vanlig), men i tillegg er det en ørliten forhøyning, derav merkingen med korte og lange streker for å angi dette. Det er altså IKKE fotgjengerovergang, selv om det kan se slik ut. Man ser også den røde sykkelbanen adskilt fra bilveien med stiplete linjer og kantstein.

Bilde 3: Samme merking som over av forhøyning inn mot trekanter som markerer vikeplikt. Ser ut til å være sykkelfelt og gangvei, men litt uklart.

Bilde 4: Forhøyning inn mot vikepliktlinje (trekanter). IKKE fotgjengerovergang.

Bilde 5: Ser flatt ut, aner ikke. Aner heller ikke hvorfor de er gule. Varsel om farlig utkjørsel fra den lille veien på venstre side?

Og dersom noen med nederlandsk førerkort føler seg meningsberettiget lar vi debatten rulle videre...

[LN-KOG]

Eller vi lar den ligge. Det hjelper visst ikke at noen av oss tydeligvis er nederlendere eller tilbringer mye tid i Nederland med bil, sykkel og sko. robertaas kan dette - og selv ikke Rijkswaterstaat har en sjanse der...

La oss vende tilbake til høflighet på tur. Og der kan vi si at nederlandske syklister overholder vikeplikt og er gode på å gi tegn.

[FlyingDutchman]

Ødela quoten ser det ut som, så Robertaas sin post står mellom "" og kursivt.

"Her er altså 2 felt uegnet for syklister og 2 andre felt som er uegnet for noe annet." Korrekt. Her er bilistene prioritert, som du forresten også kan se fordi syklistene har vikeplikt.

"Hadde det bare vært så enkelt, så hvorfor har man ørten varianter ut over dette? Er din påstand at der hvor det ikke bare er zebrastriper av type 1a) så er det bare helt tilfeldige markeringer på veien helt uten betydning? Eller har de ørten andre variantene faktisk en betydning?"
Det er ikke ørten varianter av forgjengerfelt, du viser ørten varianter av andre situasjoner. Blir litt som å peke på biler og klage at de ikke kan fly fordi bilene har forskjellige farger. Det ene har nemlig ikke noe med det andre å gjøre.

"Ikke sted å gå over veien?" Korrekt, det er ikke et sted å gå over veien dersom du tror bilene må vike for deg, for det er ikke et fotgjengerfelt.
"Ikke sted å gå over veien?" Korrekt, det er ikke et sted å gå over veien dersom du tror bilene må vike for deg, for det er ikke et fotgjengerfelt.
"Ikke sted å gå over veien?" Korrekt, det er ikke et sted å gå over veien dersom du tror bilene må vike for deg, for det er ikke et fotgjengerfelt.
"Ikke sted å krysse veien? Jeg gikk her så jeg vet at det ikke var fartsdump." Korrekt, det er ikke et sted å gå over veien dersom du tror bilene må vike for deg, for det er ikke et fotgjengerfelt.
Strekene der er til bilistene, for å oppfordre de å senke farten, men de må på ingen måte stoppe for deg, for det er ikke fotgjengerfelt der.

Du kan dette jo! Skjønner ikke problemet ditt
I Nederland, som i Norge, er det MULIG å krysse veien på andre plasser enn på fotgjengerfelt. Du må som fotgjenger ta hensyn til øvrig trafikk. Ikke verre enn det.

Originally Posted by KnutW

Og dersom noen med nederlandsk førerkort føler seg meningsberettiget lar vi debatten rulle videre...

Til stede (selv om jeg byttet det til et norsk førerkort etter en del år)

Men som du ser har Robert egentlig skjønt det, for han gjettet riktig i alle tilfeller han viser til. Så dette er egentlig ingen diskusjon, alle er enige ser det ut som.