Krav til flygeplan til enhver flygning.

[Speedbird]

Avinor og Luftfartstilsynet planlegger å innføre krav om FPL til all flyging til og fra Flesland fra slutten av september av.
Jeg mener dette er svært hemmende for luftsporten, og vil uten tvil redusere antallet flygninger som blir utført og ikke minst heve terskelen for å ta en typisk impulsiv kveldstur.

For å få en oversikt over hvordan status er på dette andre steder, så har jeg noen spørsmål - og ønsker å få deres synspunkter, innspill og tilbakemeldinger:
- Hvilke flyplasser i Norge har krav til FPL for all flyging (ENGM, ENAN, ENBO og Finnmarksvidda generelt?)?
- Har de flyene som er fast stasjonert på plassen unntak fra kravet?
- Er det kun i gitte tidsrom det er krav til FPL, f. eks. peak hours o.l.?
- Hvordan påvirker dette aktiviteten til de lokale flygerne?
- Hvordan er kravet til dette i våre naboland, f. eks. Danmark og Sverige? Sett bort fra CPH og ARN såklart.

Håper på en del tilbakemeldinger her, - tirsdag er det møte på Flesland og jeg vil bygge opp argumenter mot å innføre dette, evt. kun i peak hours eller dispensasjon til fast stasjonerte fly.

[supercub]

Da jeg ikke flyr på Flesland har jeg ikke helt de store formeningene om dette, men her er noen betrakninger;

Nå kjenner jeg ikke loaden på Flesland, behovet for planlegging hos ATC er jo forståelig. VFR krever ofte litt ressurser.

Krav om FPL kun i peak ser jeg for meg kan bli vanskelig å administrere, men et fritak for fly med base på Flesland ser jeg som fornuftig.

Det har også blitt veldig lett å levere FPL på IPPC så jeg ser vel egentlig ikke helt det store problemet. Mange småflygere har ikke vondt av å forholde seg til lufttrafikktjenesten (spes. de som kun flyr på ukontrollerte plasser og i G luftrom).

All VFR trafikk på ENGM må jo ha FPL og slot, og hvis man holder seg litt unna peak tidene har jeg aldri opplevd dette som et problem.

[Speedbird]

Takk for et gjennomtenkt innspill, Supercub.

Argumentet med å få oversikt for planlegging kan jeg til dels se, men hvordan bruken av FPL kan bedre dette er jeg mer usikker på.
For min del tar det ikke så altfor lang tid å lage en flygeplan; det er gjort på to minutter på iPad'en og så en kjapp og hyggelig telefonsamtale til AIS-kontoret på OSL.
Men .. hvis argumentet skal være å få forutsigbarhet til trafikken - så må jo det være for å kunne planlegge et stykke frem i tid.
I praksis blir forøvrig en flightplan stort sett laget gjerne en time eller to før man faktisk skal fly, og uansett blir ikke flygeplanen videresendt til lufttrafikktjenesten før man har ringt og pratet med de på OSL.
Dette igjen er gjerne noe man gjør "last minute" før man skal fly; været er sjekket, flyet pakket og man i grunnen er klar - så i praksis får da tårnet gjerne ikke mer enn 30min varsel på trafikk.
I mine øyne faller da argumentet om forutsigbarhet bort - da jeg ikke kan se særlig mye nytte utav så kort varsel.

Samtidig er det en relativt liten flypark på Flesland - klubben disponerer fem fly, og det går en 3 - 4 private fly som er i jevnlig bruk, og deretter noen til som flyes relativt sjelden.

Personlig vet jeg at det vil bli færre impulsive flyturer, og flere - spesielt av de litt eldre - vegrer seg noe for å bruke IPPC til FPL, etc.
Jeg tror dermed at dette vil ha en negativ innvirkning på aktiviteten i klubben, - spesielt blant de som tar seg en liten tur i ny og ne når det er fint vær.

[bergejm]

Paa ENVA er "regelen" at vi bare ringer inn til TWR naar det er snakk om korte flyturer i naeromraadet, mens det sendes FPL naar man skal ut og fly lengre turer. Det fungerer i grunn veldig bra, og som du sier kommer det nok til aa bli mindre impulsiv flygning om krav til at utfyllende FPL foer hver flytur maa files inn kommer..Det at man kan ringe inn til TWR foer en flytur i omraadet funker iallefall helt fint for min del!

[Speedbird]

Løsningen dere har på ENVA høres veldig fornuftig ut - og noe slikt kan absolutt være et alternativ for oss i Bergen om ikke myndighetene ønsker å gi oss generellt unntak fra FPL.

[Gandalf]

Speedbird, har du fått invitasjon til informasjonsmøtet på Flesland tirsdag ettermiddag?

mvh,

[Speedbird]

Gandalf,
Ja - jeg har fått invitasjon, og kommer til å stille.
Ser jeg deg der kanskje?

[Gandalf]

Jepp, jeg er item 2.

Det er jo noe i item 1 der, LTTs praksis mht dispensasjoner som kan avklare noe? Jeg kjenner ikke disse selv, så jeg er like spent.

mvh,

[M609]

- Har de flyene som er fast stasjonert på plassen unntak fra kravet?

Nei

Jeg mistenker at kravet til FPL kommer av at det er betydelig merarbeid å legge inn en VFR uten flygeplan for i systemene. En flyging med reiseplan legges av Flight Data Section inn i ATM/radar systemet (natcon) og går automatisk inn i TDM-traffic data management, dvs systemet som registrerer avgangs og landings tid, og som brukes for å ta betalt og lage statistikk.
Registrering i sistnevnte skjer automatisk så snart flying er i lufta og på bakken , basert på radardata.

En flyging uten reiseplan må ved oppkall først genereres i Natcon, såkalt AFIL for å gi flygeleder en flight progress strip, og også SSR kode.
Så må man inn i TDM og manuellt fylle ut ALLE felter, alle som har med flyidivid på en FPL, dvs lage en ny avgang i systemet. Om flygingen skal lande på samme plass, så må man lage tilsvarende ankomst i systemet.
Når flyet tar av, så må man manuellt gå inn å aktivere avgangen, ditto ankomsten ved landing.

Man kan si at det er dårlig utformede systemer, men uansett ett reellt problem. Jeg er kjent med at Flesland ligger ganske tett på grensen av hva nåværende sektorisering i tårnet bør håndtere, så det er ikke overraskende at en slik ordning kommer.

PS: Å file en flightplan på telefon med AIS tar hele 2 minutter, blir det krav til det vil man bli flink til det også.

[Speedbird]

Gandalf:
Aha! Da sees vi, ja!
Ja, jeg ser det står "LTTs praksis mht. dispensasjoner" der under punkt 1, så det kan jo være det er noe interessant der.
Flesland har vel også PPR for besøkende fly, men her ble de lokale flyene unntatt fra kravet.

M609:
Det var en interessant og oversiktlig forklaring, - takk for det!
Ser at trafikk-mengden også øker på Flesland - og når ny terminal er på plass blir nok Bergen en enda mer interessant destinasjon - med trafikkøkningen som følger der.
Det blir interessant å se hva som følger møtet på tirsdag, - og som du sier blir det gjerne en vanesak etterhvert.

[bamseh]

Originally Posted by Speedbird

Løsningen dere har på ENVA høres veldig fornuftig ut - og noe slikt kan absolutt være et alternativ for oss i Bergen om ikke myndighetene ønsker å gi oss generellt unntak fra FPL.

Løsningen på Værnes er ikke fornuftig i det hele tatt. Og jeg flyr i Sola og Værnes flyklubber, samt jobber ATC på Sola, så jeg føler ikke jeg er helt grønn på dette heller.

Dette mener jeg fordi:
- Det er like mye "arbeid" for deg som pilot, og for meg som LTT, å gi/ta i mot de opplysningene og legge det inn i systemet, som om du ikke hadde ringt i det hele tatt, og heller kalt opp på radio.
- Du får ikke fordelen med søk&redning av denne tullete løsningen
- Å sende en FPL og ringe AIS tar like lang tid, og har du en standard FPL liggende på IPPC som heter "LOCAL" f.eks., så er det mer enn nok for LTT - og her gir vi deg søk&redning som en bonus!

M609 belyser veldig bra hovedgrunnen til at Avinor ønsker å få alle til å sende inn en FPL til/fra ENBR. Jeg ønsker det samme velkommen på ENZV anytime, og jeg sitter på begge sider av bordet..

[ErlendM]

Originally Posted by bamseh

- Å sende en FPL og ringe AIS tar like lang tid, og har du en standard FPL liggende på IPPC som heter "LOCAL" f.eks., så er det mer enn nok for LTT - og her gir vi deg søk&redning som en bonus!

Interessant - er det altså slik at vi da ikke trenger å skrive mer enn LOCAL på turene vi tar rundt ENZV (eller ENBR whatever) og at vi kan fly like "fritt" som vi gjør i dag?

[bamseh]

Originally Posted by ErlendM

Interessant - er det altså slik at vi da ikke trenger å skrive mer enn LOCAL på turene vi tar rundt ENZV (eller ENBR whatever) og at vi kan fly like "fritt" som vi gjør i dag?

Korrekt.
Men hvis du Erlend skal fly Sola-Ombo-Sola, eller i Tau/Orre treningsområder, så er det ingen ulempe om du faktisk skriver "OMBO", "TAU", eller "ORRE" i FPL

Som M609 skriver, for LTT er hovedgevinsten at vi får:
(1) FPL data som allerede ligger i alle våre systemer, mindre manuelt arbeid
(2) En viss indikasjon på forventet "load" de nærmeste timene

For flyger er gevinsten naturligvis "automatisk" søk & redning.

[ErlendM]

Skjønner. FPL er sånn sett ingen "heft". Det jeg likevel stresses av er å angi tidspunkt for avreise. Har du noen tips til hvordan vi skal forholde oss til det? Om jeg planlegger å ta av 1330 så kan det hende at flyet er ledig litt før, og at jeg da er klar kanskje kl 13, eller at jeg av en eller annen grunn blir en halvtime forsinket.

Da jeg var elev skjedde en gang at jeg rotet med UTC-tid vs. lokaltid. Da ville ikke tårnet hjelpe meg (jeg satt i flyet og var klar til å få klarering). Jeg måtte da ringe til Notam-kontoret og be de rette opp i FLP'en min, så måtte jeg vente i 10 minutter før tårnet fikk oppdatert info og jeg kunne få klareringen min. Greit at det var min feil, men hvordan vil dere at vi skal gjøre ting når vi må endre underveis?

[supercub]

Du har en halvtime å gå på...

[bamseh]

Originally Posted by ErlendM

Skjønner. FPL er sånn sett ingen "heft". Det jeg likevel stresses av er å angi tidspunkt for avreise. Har du noen tips til hvordan vi skal forholde oss til det? Om jeg planlegger å ta av 1330 så kan det hende at flyet er ledig litt før, og at jeg da er klar kanskje kl 13, eller at jeg av en eller annen grunn blir en halvtime forsinket.

I praksis har du perioden -30 minutter til +60 minutter i forhold til EOBT å "boltre" deg på, offisielt er det vel -30/+30..

Da jeg var elev skjedde en gang at jeg rotet med UTC-tid vs. lokaltid. Da ville ikke tårnet hjelpe meg (jeg satt i flyet og var klar til å få klarering). Jeg måtte da ringe til Notam-kontoret og be de rette opp i FLP'en min, så måtte jeg vente i 10 minutter før tårnet fikk oppdatert info og jeg kunne få klareringen min. Greit at det var min feil, men hvordan vil dere at vi skal gjøre ting når vi må endre underveis?

Vi kan ikke endre EOBT tilbake i tid - dvs, hvis du har EOBT 1600, så kan vi ikke endre denne til 1500. Da må FPL kanselleres, og sendes på ny med ny EOBT 1500.
Hvis du derimot blir forsinket, så kan vi sende en forsinkelsesmelding (delay) på det du bestemmer.

(Hvis du hadde oppgitt lokaltid, så vil det derfor ikke være mulig å flytte EOBT 2 timer tilbake for å få den til å stemme med UTC. Da må planen kanselleres og det må sendes ny. Grunnen til at du da blir bedt om å ringe til AIS Gardermoen er fordi LTT rundtomkring ikke har tilgang til hele din reiseplan (bl.a. det som omhandler POB, Endurance, fartøysjef etc), og for at det derfor skal bli korrekt er det mottaker av din reiseplan (AIS) som må gjøre endringen og distribuere i systemene).

Hvis du vet om det "lenge i forkant", bør du ringe det inn til AIS, hvis ikke kan du ta det på radio med LTT - f.eks. hvis du kommer inn til en flyplass 45 minutter forsinket, og allerede da vet at du utgående FPL må forsinkes tilsvarende eller mer..

[keenpilot]

Takk for bra info Bamseh, keep it coming

Forsvinner ikke flight planen ut av systemet hvis man ikke har tatt av innen +60 min? Så hvis man filer og er usikker på når man kommer avgårde, kan man i prinsippet file med tidligste mulige klokkeslett og så utsette på radio med tårnet når man kaller opp for taxi?

Er det en maks/min delay i meldingene?

Reglene sier at man skal file 30 min før EOBT (VFR), men IPPC aksepterer såvidt jeg forstår ikke EOBT's innenfor 60 minutter. Korriger meg hvis jeg tar feil, men det er min erfaring fra eneste gang jeg har filet i Norge (har flydd mest i Spania hvor man må file for all VFR og de ikke har IPPC system, stort sett går det greit men det blir hassle stadig vekk). Filer man da med +60 min hvis man vil ta av med en gang, og så ringer med en gang for å bekrefte den og samtidig endrer tilbake til 30 min?

Takk

[bamseh]

Originally Posted by keenpilot

Forsvinner ikke flight planen ut av systemet hvis man ikke har tatt av innen +60 min? Så hvis man filer og er usikker på når man kommer avgårde, kan man i prinsippet file med tidligste mulige klokkeslett og så utsette på radio med tårnet når man kaller opp for taxi?

I prinsippet er det korrekt ja. Reiseplanen ligger i systemet inntil den blir kansellert, men den er ikke lenger gyldig etter 60 minutter, sånn "by the book".

Er det en maks/min delay i meldingene?

Ikke som jeg kjenner til, men originalmeldingen inneholder en DOF/130113 (date of flight)-del. Mulig den kan skape problemer, selv om jeg synes det virker usannsynlig..

Reglene sier at man skal file 30 min før EOBT (VFR), men IPPC aksepterer såvidt jeg forstår ikke EOBT's innenfor 60 minutter. Korriger meg hvis jeg tar feil, men det er min erfaring fra eneste gang jeg har filet i Norge (har flydd mest i Spania hvor man må file for all VFR og de ikke har IPPC system, stort sett går det greit men det blir hassle stadig vekk). Filer man da med +60 min hvis man vil ta av med en gang, og så ringer med en gang for å bekrefte den og samtidig endrer tilbake til 30 min?

Jepp, det er en metode som fungerer. Du står på flyplasen kl 1500Z, og sender inn reiseplan med avgang 1610Z f.eks.
Når du så ringer AIS/Notamkontoret kan du be de om å sette avgangstid 1530Z f.eks.

[keenpilot]

Oppfølging. Får alle LTT enhetene frem punkt 18 i flight planen?

[Gandalf]

Ja, felt 18 er med FPL som blir distrubuert til berørte LTT-enheter.

Mvh,