Sosial dumping på FOT-anbudet? (Splitta frå "Nytt anbud ute for FOT-rutene")

[LN-VLE]

Originally Posted by Seagull

Jeg mener forskjellen kommer an på hvor de ansatte bor. Har man norsk base, dvs ansatte bor i norge(Bodø/Florø), bør dette reflekteres i vilkårene.

Dette er hva du skrev. Du knyttet lønnsnivået klart til bosted, og ikke base.

Originally Posted by Seagull

Nei. De skal betales ut i fra hvor de jobber, dvs hvor basen ligger. Da blir det deres valg om de velger å pendle eller ikke.

Kan jeg trekke ut av din mening at en norsk pilot som bor i afrika og har base der skal lønnes etter afrikansk lønn der han bor og har base? Selv om selskapet han flyr for er norsk?




Vidar

[LN-VLE]

Originally Posted by Seagull

Er det ikke det som er hele poenget med "sosial dumping"; det spiller ingen rolle hvilket land man er fra så lenge man jobber i Norge får like betingelser som nordmenn for samme jobben?

Hvilke nordmenn sammenligner du da med? Er det det norske selskapet som betaler mest, minst eller arbeidsledighetstrygsd som er 66% av lønn? Skal det være begynnerlønn eller topplønn som danner normen for hva betalingen skal være?



Vidar

[Jens W]

Jeg ser ikke helt hvordan de lønningene er et problem. Noe lave muligens, men tydeligvis konkurransedyktige nok til at de har fått ansatte.

Stikkordene her er egentlig demand and supply, så lenge skolene både i USA og her i Europa spyr ut 13 piloter på dusinet, når det egentlig bare er behov for 9, så vil selvfølgelig arbeidsgiverne presse lønningene ned.
(Men også her er det et bristepunkt selvfølgelig)

[Seagull]

Originally Posted by Cedlind

Stikkordene her er egentlig demand and supply, så lenge skolene både i USA og her i Europa spyr ut 13 piloter på dusinet, når det egentlig bare er behov for 9, så vil selvfølgelig arbeidsgiverne presse lønningene ned.
(Men også her er det et bristepunkt selvfølgelig)

Korrekt og helt enig.
Egentlig har ikke pilotene noen andre å skylde på enn seg selv. Så lenge folk er villige til å ta jobben, eller til og med betale for å fly, så går det bare én vei.

Det jeg derimot reagerte på, og dermed kommenterte rapporten som kom, var at SD oppfordres, om enn bare fra et privat firma, til å legge ytterligere press på betingelsene, spesielt da i cockpit.
Man har jo sett fra USA at betingelser faktisk kan ha en innvirkning på flysikkerheten(Colgan-ulykken) hvis de presses alt for lavt, og folk ikke har råd til å bo der man har arbeidssted. Jeg sier ikke at vi er kommet dit i Norge. Enda.

[TOS]

Originally Posted by Seagull

Det jeg derimot reagerte på, og dermed kommenterte rapporten som kom, var at SD oppfordres, om enn bare fra et privat firma, til å legge ytterligere press på betingelsene, spesielt da i cockpit.

Nå har jeg bladd kjapt gjennom rapporten, og sliter vel litt med å trekke ut den samme konklusjonen som du trekker ut. Slik jeg leser dette er det en rapport som redegjør for noen ulike alternativer for ruteopplegg og de dertilhørende estimerte tilskuddsnivåene.

Hvor står det at man anbefaler å legge ytterligere press på betingelsene? I sitatet du hentet ut i innlegget der lenken til rapporten var så står det vel bare en konstatering av et faktum (nemlig at utenlandske aktører bruker utenlandsk personell for å være mer konkurransedyktig)?

[Seagull]

Originally Posted by TOS

Hvor står det at man anbefaler å legge ytterligere press på betingelsene? I sitatet du hentet ut i innlegget der lenken til rapporten var så står det vel bare en konstatering av et faktum (nemlig at utenlandske aktører bruker utenlandsk personell for å være mer konkurransedyktig)?

Fra rapporten side 7 og 8: "En nyere tendens er også at selskaper i det norske markedet benytter mannskaper fra andre land, og da fortrinnsvis land med lavere lønnsnivåer og dårligere
arbeidsvilkår. Målet er selvsagt å redusere kostnadene og være mer konkurransedyktig. Dette er samme utvikling som man har hatt innen skipsfart i lang tid. Det kan ikke utelukkes at ruter i Finnmark også kunne drives av denne type selskaper."

Her sier man altså at anbudet i Finnmark også kan bruke slike selskaper.
At man ved å bruke slike selskaper setter press på norske betingelser mener jeg er soleklart. Det er jo hele poenget; man vil kutte kostnader ved å ha utenlandske vilkår for ansatte i Norge.
Men tydeligvis blir det en vurderingssak ettersom det ikke står ordrett akkurat det da...

[TOS]

Originally Posted by Seagull

Fra rapporten side 7 og 8: "En nyere tendens er også at selskaper i det norske markedet benytter mannskaper fra andre land, og da fortrinnsvis land med lavere lønnsnivåer og dårligere
arbeidsvilkår. Målet er selvsagt å redusere kostnadene og være mer konkurransedyktig. Dette er samme utvikling som man har hatt innen skipsfart i lang tid. Det kan ikke utelukkes at ruter i Finnmark også kunne drives av denne type selskaper."

Her sier man altså at anbudet i Finnmark også kan bruke slike selskaper.
At man ved å bruke slike selskaper setter press på norske betingelser mener jeg er soleklart. Det er jo hele poenget; man vil kutte kostnader ved å ha utenlandske vilkår for ansatte i Norge.
Men tydeligvis blir det en vurderingssak ettersom det ikke står ordrett akkurat det da...

Det som står i dette sitatet er ikke noe annet enn en selvfølgelighet. Det står at man ikke kan utelukke at slike selskaper kunne drive rutene. Det kan man selvsagt ikke, iallefall så lenge selskapene er basert i EØS-området. Det står på ingen måte at man anbefaler dette i dette sitatet. Når SD lyser ut et anbud så kan man jo uansett ikke bestemme seg på forhånd for hvilke selskaper som skal få anbudet.

Poenget med anbudskonkurransen er jo å få totaliteten billigst mulig gitt de vilkårene som er satt for konkurransen. Det bør ikke komme som en overraskelse på noen. Det som er en nokså konkret anbefaling er derimot at man anbefaler mindre fly og høyere frekvens, samt å kutte melkeruten langs kysten fra KKN til TOS. I tillegg ber man departementet sikre at det eksisterer reelle tilbydere for sørge for reell konkurranse.

[RWY 24]

Originally Posted by Seagull

Men hvorfor skal man da anbefale utenlandske ansatte, og dertil lønnsvilkår? Hvis vilkårene, som "dere" sier ikke vil bli "vesentlig" dårligere, sparer man da noe på det?

Det er stor forskjell på "uakseptable arbeidsforhold" (mangel på opplæring, brudd på sikkerhetsregler, brudd på arbeidstidsbestemmelser, uakseptable boforhold og uakseptabelt lav lønn og andre ytelser inkludert brudd på tariffestet minstelønn) og "lavere lønn enn nordmenn flest i tilsvarende jobb". Det første er ulovlig. Det andre er lovlig. Det første er sosial dumping. Det andre er ikke.

Siden "vesentlig" er juridisk for "veldig mye", "markant", "hovedsaklig", "uakseptabelt stort/lite/mye", er handlingsrommet mellom "lik lønn" og "vesentlig dårligere lønn" eller "uakseptable arbeidsforhold" så stort at det nok vil være penger å hente. Går det bare på lønn, skal det nok mer til for å kalle det sosial dumping enn hvis det går på andre forhold i tillegg.

[Seagull]

Originally Posted by RWY 24

Siden "vesentlig" er juridisk for "veldig mye", "markant", "hovedsaklig", "uakseptabelt stort/lite/mye", er handlingsrommet mellom "lik lønn" og "vesentlig dårligere lønn" eller "uakseptable arbeidsforhold" så stort at det nok vil være penger å hente.

Er vel det som er litt av poenget mitt.
Hvis en utenlandsk snekker får under tariff så er det dumping. Hvis en pilot får "såpass mye mindre at man kan spare masse penger"(hvor mye det enn måtte være, men fortsatt over grensen til vesentlig) så er det helt ok.

[Farmer]

Det som er interessant i dette dokumentet fra SD, er at det skrives så rett fram at det viktigste er å få ned kostnadene for Staten, men ikke nødvendigvis for de reisende. Isolert sett er jo dette helt klart en riktig forvaltningssmessig tanke, hvor fellesskapets midler skal forvaltes best mulig.
Det som jeg savner i alle analyser og diskusjoner rundt dette med anbud ( både til vanns, i luften og til vanns) er et større helhetlig blikk på hva som gagner vårt samfunn aller best.
De skatteinntekter nasjonen får inn er det limet som får samfunnet til å fungere, og hvis man hele tiden skal lete etter løsninger som isolert sett er billigere for EN del av forvaltningen, så er ikke dette sikkert at dette er det beste for hele samfunnet.
Hvis det nå er slik at det er en ønsket politikk at all transport skal drives av utenlandske selskap, hvor både ansatte og selskapet skatter til et annet land, så lurer jeg på hvor stor gevinst det er for vår nasjon om det spares 20-30 mill pr år på et ruteområde på kortbanenettet. Vil det oppveie for den omsetning, skatteinngang og ikke minst kompetanse som bygges i Norge i dag?

[Wahoo]

Originally Posted by Farmer

Det som er interessant i dette dokumentet fra SD, er at det skrives så rett fram at det viktigste er å få ned kostnadene for Staten, men ikke nødvendigvis for de reisende. Isolert sett er jo dette helt klart en riktig forvaltningssmessig tanke, hvor fellesskapets midler skal forvaltes best mulig.
Det som jeg savner i alle analyser og diskusjoner rundt dette med anbud ( både til vanns, i luften og til vanns) er et større helhetlig blikk på hva som gagner vårt samfunn aller best.
De skatteinntekter nasjonen får inn er det limet som får samfunnet til å fungere, og hvis man hele tiden skal lete etter løsninger som isolert sett er billigere for EN del av forvaltningen, så er ikke dette sikkert at dette er det beste for hele samfunnet.
Hvis det nå er slik at det er en ønsket politikk at all transport skal drives av utenlandske selskap, hvor både ansatte og selskapet skatter til et annet land, så lurer jeg på hvor stor gevinst det er for vår nasjon om det spares 20-30 mill pr år på et ruteområde på kortbanenettet. Vil det oppveie for den omsetning, skatteinngang og ikke minst kompetanse som bygges i Norge i dag?

I såfall må vi melde oss ut av EØS og det er vel de fleste økonomer enige om ikke gagner vårt samfunn.

W

[dc-8-63]

Originally Posted by Farmer

Det som er interessant i dette dokumentet fra SD, er at det skrives så rett fram at det viktigste er å få ned kostnadene for Staten, men ikke nødvendigvis for de reisende. Isolert sett er jo dette helt klart en riktig forvaltningssmessig tanke, hvor fellesskapets midler skal forvaltes best mulig.
Det som jeg savner i alle analyser og diskusjoner rundt dette med anbud ( både til vanns, i luften og til vanns) er et større helhetlig blikk på hva som gagner vårt samfunn aller best.
De skatteinntekter nasjonen får inn er det limet som får samfunnet til å fungere, og hvis man hele tiden skal lete etter løsninger som isolert sett er billigere for EN del av forvaltningen, så er ikke dette sikkert at dette er det beste for hele samfunnet.
Hvis det nå er slik at det er en ønsket politikk at all transport skal drives av utenlandske selskap, hvor både ansatte og selskapet skatter til et annet land, så lurer jeg på hvor stor gevinst det er for vår nasjon om det spares 20-30 mill pr år på et ruteområde på kortbanenettet. Vil det oppveie for den omsetning, skatteinngang og ikke minst kompetanse som bygges i Norge i dag?

Originally Posted by Wahoo

I såfall må vi melde oss ut av EØS og det er vel de fleste økonomer enige om ikke gagner vårt samfunn.

W

Jeg synes at Dottore Farmer fortjener et langt bedre svar en dette "NydalenStandard" - det er viktige sprøsmål om hvordan vi skal tilpasse oss og endre våre prosesser, standarder til en fri og åpen fly av arbeid og salg / kjøp innen EØS. Dottore Farmer er vel kanskje den her på forumet som i praksis absolutt best har tilpasset seg til den nye hverdagen og han har tydelig lært mye vi andre kanskje skulle ta lærdom av og ikke arrogant avvise

Et eksempel er hvordan vi i Norge Autoriserer de som utfører et arbeide - f.eks. en elektriker er Autorisert i Norge - og hans autorisasjon er hovedkontrollen og godkjenningen av jobben. I andre land er det fokus på selve godkjenningen av de individuelle jobbene som utføres - hver jobb blir godkjent. Begge metodene har sine fordeler og ulemper - Vi har fått bygget hus i Norge og i Utlandet og opplevd forkskjellene og om man flytter en autorisert elektriker fra Norhge til et land hvor jobben må godkjennes får du det beste av begge verdener - men omvendt om du flytter en fra et land hvor jobben må godkjennes til Norge - oppnår man det motsatte

Slik jeg forstår Dottore Farmer - mener han at vi må ta med i beregningene de endringene vi må gjøre for å tilpasse oss ansatte som er vant med andre rutiner fra EØS landene og at det kan ha en kostnad. Selv synes jeg det er viktig innspill.

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Jeg synes at Dottore Farmer fortjener et langt bedre svar en dette "NydalenStandard" - det er viktige sprøsmål om hvordan vi skal tilpasse oss og endre våre prosesser, standarder til en fri og åpen fly av arbeid og salg / kjøp innen EØS. Dottore Farmer er vel kanskje den her på forumet som i praksis absolutt best har tilpasset seg til den nye hverdagen og han har tydelig lært mye vi andre kanskje skulle ta lærdom av og ikke arrogant avvise

Et eksempel er hvordan vi i Norge Autoriserer de som utfører et arbeide - f.eks. en elektriker er Autorisert i Norge - og hans autorisasjon er hovedkontrollen og godkjenningen av jobben. I andre land er det fokus på selve godkjenningen av de individuelle jobbene som utføres - hver jobb blir godkjent. Begge metodene har sine fordeler og ulemper - Vi har fått bygget hus i Norge og i Utlandet og opplevd forkskjellene og om man flytter en autorisert elektriker fra Norhge til et land hvor jobben må godkjennes får du det beste av begge verdener - men omvendt om du flytter en fra et land hvor jobben må godkjennes til Norge - oppnår man det motsatte

Slik jeg forstår Dottore Farmer - mener han at vi må ta med i beregningene de endringene vi må gjøre for å tilpasse oss ansatte som er vant med andre rutiner fra EØS landene og at det kan ha en kostnad. Selv synes jeg det er viktig innspill.

Spørsmålet Farmer stiller er et godt spørsmål, men er et spørsmål som er mer overordnet enn at det passer å behandle det i denne tråden. Det er nok også et spørsmål som er tatt med i betraktningen i forhold til verdien av EØS-avtalen, for det er som Wahoo påpeker slik at denne legger føringer på vår handlefrihet i saker som har en potensiell effekt på det indre marked i EU. For å gjøre det enkelt så er det terskelverdier for når man må legge ut anbudet i hele EØS-området, og når det holder å annonsere dette nasjonalt. Dette er et faktum vi ikke kommer oss bort fra om vi ønsker å beholde EØS-avtalen.

Spørsmålet om skatteinntekter er også, som en følge av det ovenstående, vanskelig å inkorporere i et enkelt anbud, fordi om man legger føringer på dette så tror jeg ESA og EU vil skrike opp og anklage norske myndigheter for brudd på EØS-avtalen.

Så vidt meg bekjent er det en målsetting i EU at man skal forenkle prosessene som gjør det mulig å operere i bransjer med autorisasjonskrav også utenfor eget land, hvis jeg husker rett. Dette vil iallefall være helt i tråd med det indre markeds fire friheter.

[TOS]

Originally Posted by Farmer

Det som er interessant i dette dokumentet fra SD, er at det skrives så rett fram at det viktigste er å få ned kostnadene for Staten, men ikke nødvendigvis for de reisende. Isolert sett er jo dette helt klart en riktig forvaltningssmessig tanke, hvor fellesskapets midler skal forvaltes best mulig.
Det som jeg savner i alle analyser og diskusjoner rundt dette med anbud ( både til vanns, i luften og til vanns) er et større helhetlig blikk på hva som gagner vårt samfunn aller best.
De skatteinntekter nasjonen får inn er det limet som får samfunnet til å fungere, og hvis man hele tiden skal lete etter løsninger som isolert sett er billigere for EN del av forvaltningen, så er ikke dette sikkert at dette er det beste for hele samfunnet.
Hvis det nå er slik at det er en ønsket politikk at all transport skal drives av utenlandske selskap, hvor både ansatte og selskapet skatter til et annet land, så lurer jeg på hvor stor gevinst det er for vår nasjon om det spares 20-30 mill pr år på et ruteområde på kortbanenettet. Vil det oppveie for den omsetning, skatteinngang og ikke minst kompetanse som bygges i Norge i dag?

Nå er det viktig å først understreke at dette er en rapport bestilt av SD, og ikke et dokument skrevet av SD.

For det andre, og som påpekt av andre, så kan vi ikke se bort fra anbud om vi ønsker å være en del av EUs indre marked gjennom EØS-avtalen. Der er det fordeler og ulemper, og vi kan ikke bare plukke fordelen uten å ta med ulempene. Dette betyr at vi ikke kan diskriminere basert på nasjonalitet til tjenesteleverandøren.

Og sist, dette er nok en diskusjon som går vesentlig ut over anbudsproblematikken i denne saken. I all hovedsak så er nok den rådende holdningen at det er i Norges interesse å være en åpen økonomi, og være en del av EØS-området.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Nå er det viktig å først understreke at dette er en rapport bestilt av SD, og ikke et dokument skrevet av SD.

For det andre, og som påpekt av andre, så kan vi ikke se bort fra anbud om vi ønsker å være en del av EUs indre marked gjennom EØS-avtalen. Der er det fordeler og ulemper, og vi kan ikke bare plukke fordelen uten å ta med ulempene. Dette betyr at vi ikke kan diskriminere basert på nasjonalitet til tjenesteleverandøren.

Og sist, dette er nok en diskusjon som går vesentlig ut over anbudsproblematikken i denne saken. I all hovedsak så er nok den rådende holdningen at det er i Norges interesse å være en åpen økonomi, og være en del av EØS-området.

Er det virkelig holdningen ? Eller kommer andre hensyn denne holdningen og begrenser villigheten - av egen erfaring som vi nå deler med svært mange - er dette bildet langt mere komplisert og langt på vei ser andre interesser å vinne dra kampen. Norge har ennå holdningen "Hvem er du ? Hvorfor er du her ? Hvilken trussel er du til meg ?" I stedenfor Hva kan du gjøre for oss ? Hva kan du levere ? Hvordan kan vi sammen utvikle oss ?

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Er det virkelig holdningen ? Eller kommer andre hensyn denne holdningen og begrenser villigheten - av egen erfaring som vi nå deler med svært mange - er dette bildet langt mere komplisert og langt på vei ser andre interesser å vinne dra kampen. Norge har ennå holdningen "Hvem er du ? Hvorfor er du her ? Hvilken trussel er du til meg ?" I stedenfor Hva kan du gjøre for oss ? Hva kan du levere ? Hvordan kan vi sammen utvikle oss ?

Mitt utsagn var knyttet til den rådende holdningen (politisk og økonomisk) til om Norge skal være en åpen økonomi (kjøpe og selge våre varer og tjenester på et fritt, internasjonalt marked) og være en del av EØS-området, så i forhold til økonomi og næringspolitikk, så er vel svaret et nokså klart ja. De som ikke er enige i dette er vel RV, SV og Sp.

[Seagull]

Originally Posted by TOS

(...)om Norge skal være en åpen økonomi (kjøpe og selge våre varer og tjenester på et fritt, internasjonalt marked)

Det er akkurat dét er jeg prøver å få frem. I mange yrker, har man lagt begrensninger på dette i form av minstelønn til de som skal utføre tjenester. Det er allment akseptert av samfunnet. Men når det gjelder yrkesgruppen piloter så mener "folk" at det er helt greit at de ikke skal ha den samme begrensningen, dvs "beskyttelsen" av yrkets vilkår. Det er mulig det er i reiselystne nordmenns iver etter enda billigere flybilletter, eller folks oppfatning om at alle piloter er overbetalte og gjør at misunnelsen slår inn, at man "lukker øynene" og kommer med diverse forklaringer for at piloters arbeidsvilkår ikke skal ha samme beskyttelsen, som feks snekkere.

Det at yrkesgruppen piloter får samme begrensning, (som beskyttelse for sine vilkår slik mange andre yrkesgrupper i Norge har), dermed gjør at Norge ikke blir en åpen økonomi og kan selge/kjøpe tjenester på et fritt internasjonalt marked, stemmer ikke.

Det er denne forskjellsbehandlingen av yrkene jeg prøver å få frem her:

Utenlandsk snekkerfirma kommer for å utføre tjenester i Norge med utenlandske lønninger = ikke OK
Utenlandsk flyselskap kommer for å utføre tjenester i Norge med utenlandske lønninger = helt OK

[TOS]

Så de norske langrutepilotene i SAS som flyr ut fra CPH og ARN (men bor i Norge) burde ideelt sett avlønnes etter dansk eller svensk lønnsnivå?

[Seagull]

Originally Posted by TOS

Så de norske langrutepilotene i SAS som flyr ut fra CPH og ARN (men bor i Norge) burde ideelt sett avlønnes etter dansk eller svensk lønnsnivå?

Ja.
Som jeg nevnte så har feks Novair og TUIfly Nordic akkurat denne ordningen. Hvorfor skulle ikke det gå i SAS? Da må hver enkelt "SAS nordmann" vurdere om langrute ut fra CPH/ARN betyr såpass mye at man er villig til å få andre vilkår, tilpasset det landet man jobber i.

I følge deg så er det ikke slik i SAS? Da vil jeg tro dette er noe de har fått forhandlet frem og det blir opp til selskapet å "ta seg råd" til.
Men at avlønningen baseres på hvor man faktisk jobber, uavhengig om hvor den enkelte velger å pendle fra/til, skjønner jeg ikke kan være et problem.

[CFM]

Er det ikke endel norske i SAS som har base på OSL med flyr passivt til og fra ARN/CPH for tjeneste på langrutene og dermed lønnes utifra norsk base? Er vel minst en her på forumet som kan svare på det