Sosial dumping på FOT-anbudet? (Splitta frå "Nytt anbud ute for FOT-rutene")

[LN-VLE]

Originally Posted by Seagull

Jeg mener forskjellen kommer an på hvor de ansatte bor. Har man norsk base, dvs ansatte bor i norge(Bodø/Florø), bør dette reflekteres i vilkårene.

Dette er hva du skrev. Du knyttet lønnsnivået klart til bosted, og ikke base.

Originally Posted by Seagull

Nei. De skal betales ut i fra hvor de jobber, dvs hvor basen ligger. Da blir det deres valg om de velger å pendle eller ikke.

Kan jeg trekke ut av din mening at en norsk pilot som bor i afrika og har base der skal lønnes etter afrikansk lønn der han bor og har base? Selv om selskapet han flyr for er norsk?




Vidar

[Seagull]

Originally Posted by TOS

Hvor står det at man anbefaler å legge ytterligere press på betingelsene? I sitatet du hentet ut i innlegget der lenken til rapporten var så står det vel bare en konstatering av et faktum (nemlig at utenlandske aktører bruker utenlandsk personell for å være mer konkurransedyktig)?

Fra rapporten side 7 og 8: "En nyere tendens er også at selskaper i det norske markedet benytter mannskaper fra andre land, og da fortrinnsvis land med lavere lønnsnivåer og dårligere
arbeidsvilkår. Målet er selvsagt å redusere kostnadene og være mer konkurransedyktig. Dette er samme utvikling som man har hatt innen skipsfart i lang tid. Det kan ikke utelukkes at ruter i Finnmark også kunne drives av denne type selskaper."

Her sier man altså at anbudet i Finnmark også kan bruke slike selskaper.
At man ved å bruke slike selskaper setter press på norske betingelser mener jeg er soleklart. Det er jo hele poenget; man vil kutte kostnader ved å ha utenlandske vilkår for ansatte i Norge.
Men tydeligvis blir det en vurderingssak ettersom det ikke står ordrett akkurat det da...

[LN-VLE]

Originally Posted by Seagull

Er det ikke det som er hele poenget med "sosial dumping"; det spiller ingen rolle hvilket land man er fra så lenge man jobber i Norge får like betingelser som nordmenn for samme jobben?

Hvilke nordmenn sammenligner du da med? Er det det norske selskapet som betaler mest, minst eller arbeidsledighetstrygsd som er 66% av lønn? Skal det være begynnerlønn eller topplønn som danner normen for hva betalingen skal være?



Vidar

[Seagull]

Originally Posted by LN-VLE

Dette er hva du skrev. Du knyttet lønnsnivået klart til bosted, og ikke base.

Ser det ble litt uklart i første setning, men hvis du leser den andre setningen så er det meget tydelig: "Har man norsk base, dvs ansatte bor i norge(Bodø/Florø), bør dette reflekteres i vilkårene"
Hvis jeg får jobb som lærer i Gøteborg og velger å pendle fra Oslo, skal jeg da ha norsk lønn? Man må jo forutsette at man bor der man har fått jobb.

Kan jeg trekke ut av din mening at en norsk pilot som bor i afrika og har base der skal lønnes etter afrikansk lønn der han bor og har base? Selv om selskapet han flyr for er norsk?

Ja.
REMA1000 i Baltikum betaler da vel ikke norsk timelønn for sine kassadamer fordi det er et norsk selskap? Eller Telenor i India, har de norske lønninger? Nei. Man tilpasser lønnsnivået etter hvilket land man holder til i og skal konkurrere med.

[TOS]

Originally Posted by Seagull

Fra rapporten side 7 og 8: "En nyere tendens er også at selskaper i det norske markedet benytter mannskaper fra andre land, og da fortrinnsvis land med lavere lønnsnivåer og dårligere
arbeidsvilkår. Målet er selvsagt å redusere kostnadene og være mer konkurransedyktig. Dette er samme utvikling som man har hatt innen skipsfart i lang tid. Det kan ikke utelukkes at ruter i Finnmark også kunne drives av denne type selskaper."

Her sier man altså at anbudet i Finnmark også kan bruke slike selskaper.
At man ved å bruke slike selskaper setter press på norske betingelser mener jeg er soleklart. Det er jo hele poenget; man vil kutte kostnader ved å ha utenlandske vilkår for ansatte i Norge.
Men tydeligvis blir det en vurderingssak ettersom det ikke står ordrett akkurat det da...

Det som står i dette sitatet er ikke noe annet enn en selvfølgelighet. Det står at man ikke kan utelukke at slike selskaper kunne drive rutene. Det kan man selvsagt ikke, iallefall så lenge selskapene er basert i EØS-området. Det står på ingen måte at man anbefaler dette i dette sitatet. Når SD lyser ut et anbud så kan man jo uansett ikke bestemme seg på forhånd for hvilke selskaper som skal få anbudet.

Poenget med anbudskonkurransen er jo å få totaliteten billigst mulig gitt de vilkårene som er satt for konkurransen. Det bør ikke komme som en overraskelse på noen. Det som er en nokså konkret anbefaling er derimot at man anbefaler mindre fly og høyere frekvens, samt å kutte melkeruten langs kysten fra KKN til TOS. I tillegg ber man departementet sikre at det eksisterer reelle tilbydere for sørge for reell konkurranse.

[TOS]

Så de norske langrutepilotene i SAS som flyr ut fra CPH og ARN (men bor i Norge) burde ideelt sett avlønnes etter dansk eller svensk lønnsnivå?

[Seagull]

Originally Posted by LN-VLE

Hvilke nordmenn sammenligner du da med? Er det det norske selskapet som betaler mest, minst eller arbeidsledighetstrygsd som er 66% av lønn? Skal det være begynnerlønn eller topplønn som danner normen for hva betalingen skal være?

Ah, endelig begynner vi å komme litt videre
Det er et av de store problemene i saken: Man har ingen minstelønn, slik veldig mange yrker har.
Jeg har ingen fasit. Man kan finne ulike sammenliknbare selskaper etter hvordan man ser på det. Én gruppe kan være de som flyr rute-/chartertrafikk med passasjerer, dvs SK(Norge), DY, WF, evt Novair, TUIflyNordic, TomasCook. En annen gruppe kan være etter flytype, turboprop; WF, Lufttransport, Helitrans.

[Seagull]

Originally Posted by TOS

Så de norske langrutepilotene i SAS som flyr ut fra CPH og ARN (men bor i Norge) burde ideelt sett avlønnes etter dansk eller svensk lønnsnivå?

Ja.
Som jeg nevnte så har feks Novair og TUIfly Nordic akkurat denne ordningen. Hvorfor skulle ikke det gå i SAS? Da må hver enkelt "SAS nordmann" vurdere om langrute ut fra CPH/ARN betyr såpass mye at man er villig til å få andre vilkår, tilpasset det landet man jobber i.

I følge deg så er det ikke slik i SAS? Da vil jeg tro dette er noe de har fått forhandlet frem og det blir opp til selskapet å "ta seg råd" til.
Men at avlønningen baseres på hvor man faktisk jobber, uavhengig om hvor den enkelte velger å pendle fra/til, skjønner jeg ikke kan være et problem.

[CFM]

Er det ikke endel norske i SAS som har base på OSL med flyr passivt til og fra ARN/CPH for tjeneste på langrutene og dermed lønnes utifra norsk base? Er vel minst en her på forumet som kan svare på det

[LN-VLE]

Originally Posted by Seagull

REMA1000 i Baltikum betaler da vel ikke norsk timelønn for sine kassadamer fordi det er et norsk selskap? Eller Telenor i India, har de norske lønninger? Nei. Man tilpasser lønnsnivået etter hvilket land man holder til i og skal konkurrere med.

Nå tipper jeg at det ikke sitter nordmenn i kassa hos REMA ettusen i Baltikum. Så det er vel ikke sammenlignbart. Men dersom REMA ettusen har en eller flere i ledelsen på underbruket i Baltikum tipper jeg han ikke er avlønnet etter baltiske lønninger, men norske. Det samme er nok også tilfellet for eventuelle nordmenn som er plassert i India for å følge med på Telenors investeringer der.
Men som jeg sier først i denne postingen, Jeg tipper.




Vidar

[TOS]

Originally Posted by Farmer

Det som er interessant i dette dokumentet fra SD, er at det skrives så rett fram at det viktigste er å få ned kostnadene for Staten, men ikke nødvendigvis for de reisende. Isolert sett er jo dette helt klart en riktig forvaltningssmessig tanke, hvor fellesskapets midler skal forvaltes best mulig.
Det som jeg savner i alle analyser og diskusjoner rundt dette med anbud ( både til vanns, i luften og til vanns) er et større helhetlig blikk på hva som gagner vårt samfunn aller best.
De skatteinntekter nasjonen får inn er det limet som får samfunnet til å fungere, og hvis man hele tiden skal lete etter løsninger som isolert sett er billigere for EN del av forvaltningen, så er ikke dette sikkert at dette er det beste for hele samfunnet.
Hvis det nå er slik at det er en ønsket politikk at all transport skal drives av utenlandske selskap, hvor både ansatte og selskapet skatter til et annet land, så lurer jeg på hvor stor gevinst det er for vår nasjon om det spares 20-30 mill pr år på et ruteområde på kortbanenettet. Vil det oppveie for den omsetning, skatteinngang og ikke minst kompetanse som bygges i Norge i dag?

Nå er det viktig å først understreke at dette er en rapport bestilt av SD, og ikke et dokument skrevet av SD.

For det andre, og som påpekt av andre, så kan vi ikke se bort fra anbud om vi ønsker å være en del av EUs indre marked gjennom EØS-avtalen. Der er det fordeler og ulemper, og vi kan ikke bare plukke fordelen uten å ta med ulempene. Dette betyr at vi ikke kan diskriminere basert på nasjonalitet til tjenesteleverandøren.

Og sist, dette er nok en diskusjon som går vesentlig ut over anbudsproblematikken i denne saken. I all hovedsak så er nok den rådende holdningen at det er i Norges interesse å være en åpen økonomi, og være en del av EØS-området.

[Cloudius]

Originally Posted by CFM

Er det ikke endel norske i SAS som har base på OSL med flyr passivt til og fra ARN/CPH for tjeneste på langrutene og dermed lønnes utifra norsk base? Er vel minst en her på forumet som kan svare på det

Det er riktig. Så kan man tilføre at de også flyr fra OSL. Langruteproduksjonen er vel såpass liten at det ikke vil lønne seg å låse pilotene til kun å fly fra hjemmebase.

[Discus]

Originally Posted by LN-VLE

Nå tipper jeg at det ikke sitter nordmenn i kassa hos REMA ettusen i Baltikum. Så det er vel ikke sammenlignbart.

Veldig sammenlignbart, om en nordmann velger å jobbe i kasse på Rema i Baltikum vanker baltisk lønn. Om DnB og SAS har callsenter i Baltikum eller India så lønner de etter de satsene uavhengig av nasjonaliteten til den som besvarer telefonen eller er avdelingsleder. Om de lønner samme stilling forskjellig basert på nasjonalitet så er det diskriminering selv om hudfargen er lik. Hvor du bor er ikke arbeidsgivers problem.

[storg]

Originally Posted by LN-VLE

Nå tipper jeg at det ikke sitter nordmenn i kassa hos REMA ettusen i Baltikum. Så det er vel ikke sammenlignbart. Men dersom REMA ettusen har en eller flere i ledelsen på underbruket i Baltikum tipper jeg han ikke er avlønnet etter baltiske lønninger, men norske. Det samme er nok også tilfellet for eventuelle nordmenn som er plassert i India for å følge med på Telenors investeringer der.
Men som jeg sier først i denne postingen, Jeg tipper.

Uten å kjenne lønnsbetingelsene, så vil jeg påpeke en klar forskjell. De som representerer Norske selskap i utlandet har disse jobbene blandt annet fordi de er Norske. Altså at en av de viktigste kvalifikasjonene er at de er Norske. De skal sikre at man driver virksomhet i forhold til Norsk standard og kultur.

Men kassapersonale eller piloten trenger normalt ikke å ha denne kvalifikasjonen. Kan du slå inn i kassa, eller fly et fly så er det godt nok.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Nå er det viktig å først understreke at dette er en rapport bestilt av SD, og ikke et dokument skrevet av SD.

For det andre, og som påpekt av andre, så kan vi ikke se bort fra anbud om vi ønsker å være en del av EUs indre marked gjennom EØS-avtalen. Der er det fordeler og ulemper, og vi kan ikke bare plukke fordelen uten å ta med ulempene. Dette betyr at vi ikke kan diskriminere basert på nasjonalitet til tjenesteleverandøren.

Og sist, dette er nok en diskusjon som går vesentlig ut over anbudsproblematikken i denne saken. I all hovedsak så er nok den rådende holdningen at det er i Norges interesse å være en åpen økonomi, og være en del av EØS-området.

Er det virkelig holdningen ? Eller kommer andre hensyn denne holdningen og begrenser villigheten - av egen erfaring som vi nå deler med svært mange - er dette bildet langt mere komplisert og langt på vei ser andre interesser å vinne dra kampen. Norge har ennå holdningen "Hvem er du ? Hvorfor er du her ? Hvilken trussel er du til meg ?" I stedenfor Hva kan du gjøre for oss ? Hva kan du levere ? Hvordan kan vi sammen utvikle oss ?

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Er det virkelig holdningen ? Eller kommer andre hensyn denne holdningen og begrenser villigheten - av egen erfaring som vi nå deler med svært mange - er dette bildet langt mere komplisert og langt på vei ser andre interesser å vinne dra kampen. Norge har ennå holdningen "Hvem er du ? Hvorfor er du her ? Hvilken trussel er du til meg ?" I stedenfor Hva kan du gjøre for oss ? Hva kan du levere ? Hvordan kan vi sammen utvikle oss ?

Mitt utsagn var knyttet til den rådende holdningen (politisk og økonomisk) til om Norge skal være en åpen økonomi (kjøpe og selge våre varer og tjenester på et fritt, internasjonalt marked) og være en del av EØS-området, så i forhold til økonomi og næringspolitikk, så er vel svaret et nokså klart ja. De som ikke er enige i dette er vel RV, SV og Sp.

[Seagull]

Originally Posted by TOS

(...)om Norge skal være en åpen økonomi (kjøpe og selge våre varer og tjenester på et fritt, internasjonalt marked)

Det er akkurat dét er jeg prøver å få frem. I mange yrker, har man lagt begrensninger på dette i form av minstelønn til de som skal utføre tjenester. Det er allment akseptert av samfunnet. Men når det gjelder yrkesgruppen piloter så mener "folk" at det er helt greit at de ikke skal ha den samme begrensningen, dvs "beskyttelsen" av yrkets vilkår. Det er mulig det er i reiselystne nordmenns iver etter enda billigere flybilletter, eller folks oppfatning om at alle piloter er overbetalte og gjør at misunnelsen slår inn, at man "lukker øynene" og kommer med diverse forklaringer for at piloters arbeidsvilkår ikke skal ha samme beskyttelsen, som feks snekkere.

Det at yrkesgruppen piloter får samme begrensning, (som beskyttelse for sine vilkår slik mange andre yrkesgrupper i Norge har), dermed gjør at Norge ikke blir en åpen økonomi og kan selge/kjøpe tjenester på et fritt internasjonalt marked, stemmer ikke.

Det er denne forskjellsbehandlingen av yrkene jeg prøver å få frem her:

Utenlandsk snekkerfirma kommer for å utføre tjenester i Norge med utenlandske lønninger = ikke OK
Utenlandsk flyselskap kommer for å utføre tjenester i Norge med utenlandske lønninger = helt OK

[TOS]

Originally Posted by Seagull

Det er akkurat dét er jeg prøver å få frem. I mange yrker, har man lagt begrensninger på dette i form av minstelønn til de som skal utføre tjenester. Det er allment akseptert av samfunnet. Men når det gjelder yrkesgruppen piloter så mener "folk" at det er helt greit at de ikke skal ha den samme begrensningen, dvs "beskyttelsen" av yrkets vilkår. Det er mulig det er i reiselystne nordmenns iver etter enda billigere flybilletter, eller folks oppfatning om at alle piloter er overbetalte og gjør at misunnelsen slår inn, at man "lukker øynene" og kommer med diverse forklaringer for at piloters arbeidsvilkår ikke skal ha samme beskyttelsen, som feks snekkere.

Det at yrkesgruppen piloter får samme begrensning, (som beskyttelse for sine vilkår slik mange andre yrkesgrupper i Norge har), dermed gjør at Norge ikke blir en åpen økonomi og kan selge/kjøpe tjenester på et fritt internasjonalt marked, stemmer ikke.

Det er denne forskjellsbehandlingen av yrkene jeg prøver å få frem her:

Utenlandsk snekkerfirma kommer for å utføre tjenester i Norge med utenlandske lønninger = ikke OK
Utenlandsk flyselskap kommer for å utføre tjenester i Norge med utenlandske lønninger = helt OK

Vi har ikke minstelønn i Norge så vidt meg bekjent. Det som finnes er tariffavtaler som vel kan allmenngjøres og legge føringer for hva man må betale i lønn.

Poenget er at man ikke kan diskriminere på basis av nasjonalitet når anbud skal gis.

[Seagull]

Originally Posted by TOS

Vi har ikke minstelønn i Norge så vidt meg bekjent.

Det har du vel rett i. Dårlig ordvalg av meg.

Originally Posted by TOS

Det som finnes er tariffavtaler som vel kan allmenngjøres og legge føringer for hva man må betale i lønn.

Nettopp, så i praksis fungerer det som en minstelønn innenfor et yrke. Om man er snekker fra Polen eller Norge, skal betalingen være iht tariff.

Originally Posted by TOS

Poenget er at man ikke kan diskriminere på basis av nasjonalitet når anbud skal gis.

Helt enig. Derfor må det i anbudet settes visse krav til arbeidsvilkår.
Man ville aldri tillatt anbud til bygging av feks sykehus av utenlandske selskaper med utenlandske vilkår. Men når det gjelder FOT-anbudet så er det helt OK.
Det blir ikke reell anbudskonkurranse så lenge noen aktører kan basere seg på utenlandske vilkår, mens norske selskaper må forholde seg til norske vilkår. Skjønner ikke hvorfor du har en sånn motvilje til å se dette.

[RWY 24]

Originally Posted by Seagull

Det er akkurat dét er jeg prøver å få frem. I mange yrker, har man lagt begrensninger på dette i form av minstelønn til de som skal utføre tjenester. Det er allment akseptert av samfunnet. Men når det gjelder yrkesgruppen piloter så mener "folk" at det er helt greit at de ikke skal ha den samme begrensningen, dvs "beskyttelsen" av yrkets vilkår. Det er mulig det er i reiselystne nordmenns iver etter enda billigere flybilletter, eller folks oppfatning om at alle piloter er overbetalte og gjør at misunnelsen slår inn, at man "lukker øynene" og kommer med diverse forklaringer for at piloters arbeidsvilkår ikke skal ha samme beskyttelsen, som feks snekkere.

Som TOS helt riktig skriver, har vi ikke lovfestet minstelønn i Norge. I Norge fastsettes lønn i avtale mellom partene i arbeidslivet. Så det er ikke "folk" eller "reiselystne" som har bestemt at det ikke skal være noen minstelønn i flybransjen, men flybransjen selv.