Norwegian med ny struktur/datterselskaper, etc

[TOS]

Originally Posted by CFM

Hvorfor mistror man mere eller mindre alt som kommer fra flygende personells side, men tar det som kommer fra ledelsen sin side for god fisk?

Det gir inntrykk av en enorm naivitet hos enkelte og troen på rettsystemet er jo nesten rørende når man ser hvordan man kan utnytte rettsapparatet for seg, om man har retten på sin side eller ikke.

Er det noen her som mistror de flygende? At man har tro på rettssystemet er vel ikke uvanlig, og jeg vil forvente at man i det lange løp ikke kan utnytte dette om man ikke har retten på sin side. Dette betyr natruligvis ikke at jeg tror at alle beslutninger som tas i rettssystemet er de riktige beslutningene eller at alt fungerer alltid, men det betyr at jeg tror at rettssystemet legger noen rammer som alle må operere innenfor og jeg tar dette som et utgangspunkt.

Hva er alternativet til å tro på dette? At det er "anarki" og alle kan ta seg til rette som de selv måtte ønske? Jeg synes det er vel så oppsiktsvekkende å skulle ta som utgangspunkt at avtaler, lover og regler ikke er verdt papiret det er skrevet på.

[Earlybird.]

Originally Posted by CFM

Hvorfor mistror man mere eller mindre alt som kommer fra flygende personells side, men tar det som kommer fra ledelsen sin side for god fisk?

Det gir inntrykk av en enorm naivitet hos enkelte og troen på rettsystemet er jo nesten rørende når man ser hvordan man kan utnytte rettsapparatet for seg, om man har retten på sin side eller ikke.

Tipper det er gammel forakt for det som i enkelte tilfeller har vært en for sterk maktbalanse hos fagbevelgelsen.

Det er jo kjent at loven kan ikke ta for seg absolutt alle scenarioer, så det forplikter til en god skikk policy.. men denne brytes jo av serdeles store selskaper. Heldgivis er politikkerne ute etter skattepenger om dagen.. Apple får seg vel snart en overraskelse i Irland...

[CFM]

Originally Posted by TOS

Hva er alternativet til å tro på dette? At det er "anarki" og alle kan ta seg til rette som de selv måtte ønske? Jeg synes det er vel så oppsiktsvekkende å skulle ta som utgangspunkt at avtaler, lover og regler ikke er verdt papiret det er skrevet på.

Jeg skulle gjerne trodd at det ikke fungerte slik, men når man ser hvordan diverse firmaer kan trosse inngåtte avtaler så er de ikke verdt papiret de er skrevet på. Det blir man plutselig veldig bevisst på når man er i et selskap der nettopp slikt blir gjort.

Eks. Her har en fagforening gått til sak mot selskapet etter at selskapet ensidig sa opp kollektivavtalen og. overførte samtlige crew til billigere selskap. Selskapet tapte så det sang i første instans, anket og uttalte at de fortsatt mener å ha rett. Altså kommer dette til neste instans, vil sannsynligvis nok en gang bli anket uansett utfall og ender i høyesterett. Man går utifra at det enda hos Europadomstolen. Dette kommer antagelig til å gå år og imellomtiden setter selskapet igang prosesser som i løpet av kort tid vil være nærmest umulig å reversere.

Rettsystemet blir i slike tilfeller ganske så impotent, siden den ene part er garantert å tape omtrent uansett utfall.

[LN-VLE]

Originally Posted by CFM

Jeg skulle gjerne trodd at det ikke fungerte slik, men når man ser hvordan diverse firmaer kan trosse inngåtte avtaler så er de ikke verdt papiret de er skrevet på. Det blir man plutselig veldig bevisst på når man er i et selskap der nettopp slikt blir gjort.

Eks. Her har en fagforening gått til sak mot selskapet etter at selskapet ensidig sa opp kollektivavtalen og. overførte samtlige crew til billigere selskap. Selskapet tapte så det sang i første instans, anket og uttalte at de fortsatt mener å ha rett. Altså kommer dette til neste instans, vil sannsynligvis nok en gang bli anket uansett utfall og ender i høyesterett. Man går utifra at det enda hos Europadomstolen. Dette kommer antagelig til å gå år og imellomtiden setter selskapet igang prosesser som i løpet av kort tid vil være nærmest umulig å reversere.

Rettsystemet blir i slike tilfeller ganske så impotent, siden den ene part er garantert å tape omtrent uansett utfall.

Snakker du nå om da SAS kjøpte opp Braathen og vant første og andre runde i retten, men tapte i Høyesterett?

http://www.arbeidsmiljo.no/xp/pub/ho...idsrett/140906




Vidar

[Frequent Traveller]

Originally Posted by CFM

... Altså kommer dette til neste instans, vil sannsynligvis nok en gang bli anket uansett utfall og ender i Høyesterett. Man går utifra at det ender i Europadomstolen ...

Etter at saken er blitt endelig prövet og kjennet i Höyesterett faller Dom under nasjonal Lov som kommer i kraft umiddelbart, uansett om saken blir tatt til pröve derefter v/Cour Européenne de Justice.

Dessuten, hvis CEJ kommer med overdom, betyr det bare at noe er galt med det nasjonale Lov-systemet, som mä deretter bearbeides til endring og voteres i en nasjonal ramme, hvoretter - til sist endelig - det nye Lov-systemet kommer i kraft og selskapet som tapte i Höyesterett kan slippe unna videre utövningen av Dommen ... Dessverre blir det ikke aktuelt med noe retro-aktiv effekt av de nye lovene, derledes er det ikke alt for mye ä vente fra Cour Européenne de Justice, annet enn kanskje ä fä satt en stopper en dag i fremtiden (men när ??) for en Dom mht nasjonal-lovene som man mener er urimelig sett ifra en over-nasjonal synsvinkel ...

Videre er anking v/CEJ en kostbar affaere ...

[CFM]

Originally Posted by LN-VLE

Snakker du nå om da SAS kjøpte opp Braathen og vant første og andre runde i retten, men tapte i Høyesterett?

Vidar

Hei, Vidar, nei det er en sak som ligger utenfor Norden, men atskillig nærmere i tid siden det pågår nå.

Frequent Traveller, du forstår ikke poenget jeg vil fram til. Problemet er at det i nevnte tilfelle ser ut til å ta flere år før man får et svar på om det ledelsen var lovlig eller ikke. I mellomtiden vil så mye ha skjedd at det eneste man vil få ut av en evt. dom som går i favør de ansatte vil være noen kompensasjonsutbetalinger.

[Z400]

Originally Posted by TOS

At man har tro på rettssystemet er vel ikke uvanlig, og jeg vil forvente at man i det lange løp ikke kan utnytte dette om man ikke har retten på sin side. Dette betyr natruligvis ikke at jeg tror at alle beslutninger som tas i rettssystemet er de riktige beslutningene eller at alt fungerer alltid, men det betyr at jeg tror at rettssystemet legger noen rammer som alle må operere innenfor og jeg tar dette som et utgangspunkt.

Hva er alternativet til å tro på dette? At det er "anarki" og alle kan ta seg til rette som de selv måtte ønske? Jeg synes det er vel så oppsiktsvekkende å skulle ta som utgangspunkt at avtaler, lover og regler ikke er verdt papiret det er skrevet på.

Kanskje mr. TOS skulle sett på Mr. Lisa goes to Washington ......
http://en.wikipedia.org/wiki/Mr._Lis..._to_Washington

[RWY 24]

Originally Posted by Z400

Kanskje mr. TOS skulle sett på Mr. Lisa goes to Washington ......
http://en.wikipedia.org/wiki/Mr._Lis..._to_Washington

Du vet at det ikke er virkelig?

[Frequent Traveller]

Originally Posted by CFM

... det eneste man vil få ut av en evt. dom som går i favør av de ansatte vil være noen kompensasjonsutbetalinger.

Mht RYR-dommen, bringer denne ingen direkt fordel for "RYRs ansatte". Det er fransk stat som stevner, pädömte boter osv skal betales til fordel for statens sosialforvaltningsapparat (som virker pä fordelingsbasis), dvs skatter, intet kommer til fordel DIREKT for de ansatte. Liknende utfall ville man kunne vente skulle norsk stat en gang i fremtiden vinne en sak mot NAX pä samme grunnlag som RYR-saken. M.a.o. : skal de ansatte i NAX häpe ä vinne egne fordeler i form av "kompensasjonsutbetalinger" (som du nevner) etter en evntl dom med arbeidsloven i siktet bör de nok heller selv stevne sin Arbeidsgiver ... dog ville utfallet isäfall vaere ganske usikkert : hva med arbeids-kontraktene som fritt er blitt skrevet under ?

[RWY 24]

Hva snakker vi om nå egentlig? Domstolen og forvaltningen gjør ikke annet enn å avgjøre rettsspørsmål på bakgrunn av de reglene som gjelder på området. Jeg jobber selv i denne bransjen, og jeg kan forsikre alle om at alle gjør sitt ytterste for å treffe gode og riktige avgjørelser. Systemet er ikke nødvendigvis perfekt, men det er det få systemer som er. Også her er det avveininger mellom (retts-)sikkerhet og kostnader som gjelder, som over alt ellers.

Reglene dannes politisk (lovgivning) og i bransjen selv (kutyme, handelsbruk, sedvanerett). Alt dette er resultat av avveininger av et eller flere sammenfallende eller motstridende idealmål, veid opp mot ulike typer kostnader.

De fleste spørsmål som havner i domstolen er tvilsomme. Det er derfor man har en domstol. De opplagte spørsmålene løser seg nemlig stort sett selv. Men er det tvil, er det greit å ha en uavhengig instans som kan avgjøre spørsmålet. Og som baserer seg på en avveininger av alle hensynene det er meningen man skal ta, og ikke legger overdrevent stor vekt på enkelthensyn eller irrelevante hensyn. Det som også er kjekt, er at hvis man mener noe gikk feil, f.eks. i alle disse avveiningene, kan man få behandlet både dommstolssaker og forvaltningssaker på nytt av en høyere instans etter først å ha påpekt hva som gikk feil. Så får man prøvd det også.

[TOS]

Originally Posted by RWY 24

Hva snakker vi om nå egentlig? Domstolen og forvaltningen gjør ikke annet enn å avgjøre rettsspørsmål på bakgrunn av de reglene som gjelder på området.

Si det... Det synes som at troen på rettsstaten ikke er stor blant en del av de flygende her inne. Troen på lovgiverne (politikere) synes også normalt sett å ikke være spesielt stor (bortsett fra når de slumper til å stemme mot noe som også de flygende er i mot - jfr. en annen debatt vi har gående). Troen på forvaltningen (luftfartstilsynene) synes heller ikke være spesielt stor, så i det hele tatt en ganske stor grad av skepsis til vår organisering av hele vårt samfunn...

Jeg er veldig usikker på hva man mener er et bedre alternativ, men det kommer kanskje etterhvert.

[Cloudius]

Originally Posted by TOS

Si det... Det synes som at troen på rettsstaten ikke er stor blant en del av de flygende her inne. Troen på lovgiverne (politikere) synes også normalt sett å ikke være spesielt stor (bortsett fra når de slumper til å stemme mot noe som også de flygende er i mot - jfr. en annen debatt vi har gående). Troen på forvaltningen (luftfartstilsynene) synes heller ikke være spesielt stor, så i det hele tatt en ganske stor grad av skepsis til vår organisering av hele vårt samfunn...

Jeg er veldig usikker på hva man mener er et bedre alternativ, men det kommer kanskje etterhvert.

Jeg innrømmer glatt at jeg er skeptisk, uten at jeg av den grunn har et bedre system på tegnebordet. Det er heller ikke noe særlig tvil om at systemet, til tross for sine svakheter, til sammenlikning er ganske bra.

Mine hovedankepunkter er i hovedsak at systemet alltid vil ha smutthull (naturlig nok, av ulike årsaker) og at det er veldig sentvirkende.

Med det som bakteppe føler jeg at det ofte utvikler seg til en katt-og-mus lek, der selskapet er katten og musen(e) er vekselvis ansatte og myndigheter.
Katten hopper over og rundt hindre og når disse blir for hemmende så løftes musen over i et nytt og lettere terreng.

Er man kynisk nok så kan man kjøre det remmer og tøy holder vel vitende om at det kan gå årevis før det blir stoppet. I mellomtiden har man gjort god profitt og det kan ofte fære for sent å rette opp skadene for de skadelidte.

(Vi har nok alle ulik tilnærming og forhold til lover og regler. Diskuterte med en advokat en gang som sa at "lovens intensjoner", "rettferdighet" og "alminnelig rettsoppfatning" var tullebegreper. Han mente at alt som holdt seg passerte en sak ift lovtekst var rettferdig og gangbar mynt.
Vel, vel...han om det.)

[sukram]

Originally Posted by Cloudius

Jeg innrømmer glatt at jeg er skeptisk, uten at jeg av den grunn har et bedre system på tegnebordet. Det er heller ikke noe særlig tvil om at systemet, til tross for sine svakheter, til sammenlikning er ganske bra.

Mine hovedankepunkter er i hovedsak at systemet alltid vil ha smutthull (naturlig nok, av ulike årsaker) og at det er veldig sentvirkende.

Med det som bakteppe føler jeg at det ofte utvikler seg til en katt-og-mus lek, der selskapet er katten og musen(e) er vekselvis ansatte og myndigheter.
Katten hopper over og rundt hindre og når disse blir for hemmende så løftes musen over i et nytt og lettere terreng.

Er man kynisk nok så kan man kjøre det remmer og tøy holder vel vitende om at det kan gå årevis før det blir stoppet. I mellomtiden har man gjort god profitt og det kan ofte fære for sent å rette opp skadene for de skadelidte.

(Vi har nok alle ulik tilnærming og forhold til lover og regler. Diskuterte med en advokat en gang som sa at "lovens intensjoner", "rettferdighet" og "alminnelig rettsoppfatning" var tullebegreper. Han mente at alt som holdt seg passerte en sak ift lovtekst var rettferdig og gangbar mynt.
Vel, vel...han om det.)

Det du beskriver er til nøds hva jeg har beskrevet i andre poster; forholdet mellom nasjonale og internasjonale rettssystemer. EU/EØS er fortsatt i rivende utvikling - og for å gjøre det helt kort, her KAN det fortsatt ligge noen smutthull som du kaller det.

Innad i Norge tør jeg påstå at det er forsvinnende få smutthull eller triks, slik jeg har en oppfatning av at folk "har lært" finnes i USA (overraskende mange er mye mer kjent med hvordan det "foregår" (dvs på film) i en amerikansk rettssal enn en norsk). Det går nesten ikke an å vise dette gjennom annet enn mange års studium, men det beste eksempelet på at det er vanskelig å komme unna norsk skattetrykk ligger vel i at endel av de som ikke ønsker å betale tar med seg hele formuen og stikker utenlands

Ja, så du har møtt en sleazy advokat - så stereotypisk. De finnes, det er noe sånt som 7.000-8.000 advokater i Norge. Råtne egg finnes overalt, men fra en med god kjennskap til bransjen, så er de i klart mindretall - kanskje også med noen regionale forskjeller i Norge (men her er det kanskje mine egne fordommer som slår til). Det store flertallet forsøker å løse klientenes problemer med det viktigste en god advokat har, kreativitet og en god porsjon sunn fornuft. Det er min tilnærming til yrket, i hvert fall.

Hvis man er skeptisk til alle yrkesgrupper hvor det finnes en og annen dårlig representant, da er det ikke mange yrkesgruppene igjen. Må være slitsomt å være så skeptisk?

[Cloudius]

Originally Posted by sukram

Ja, så du har møtt en sleazy advokat - så stereotypisk. De finnes, det er noe sånt som 7.000-8.000 advokater i Norge. Råtne egg finnes overalt, men fra en med god kjennskap til bransjen, så er de i klart mindretall - kanskje også med noen regionale forskjeller i Norge (men her er det kanskje mine egne fordommer som slår til). Det store flertallet forsøker å løse klientenes problemer med det viktigste en god advokat har, kreativitet og en god porsjon sunn fornuft. Det er min tilnærming til yrket, i hvert fall.

Hvis man er skeptisk til alle yrkesgrupper hvor det finnes en og annen dårlig representant, da er det ikke mange yrkesgruppene igjen. Må være slitsomt å være så skeptisk?

Jeg er ikke generlelt skeptisk til advokater, og jeg tror faktisk heller ikke at vedkommende er veldig representativ.

Det var ikke ment som et sleivspark til advokatstanden. Mer bare som en illustrasjon på hvor forksjellig oppfatninger man kan ha. Forskjellig utgangspunkter som igjen påvirker denne debatten, som alle andre.

[TCAS]

Originally Posted by TOS

Si det... Det synes som at troen på rettsstaten ikke er stor blant en del av de flygende her inne. Troen på lovgiverne (politikere) synes også normalt sett å ikke være spesielt stor (bortsett fra når de slumper til å stemme mot noe som også de flygende er i mot - jfr. en annen debatt vi har gående). Troen på forvaltningen (luftfartstilsynene) synes heller ikke være spesielt stor, så i det hele tatt en ganske stor grad av skepsis til vår organisering av hele vårt samfunn...

Jeg er veldig usikker på hva man mener er et bedre alternativ, men det kommer kanskje etterhvert.

Fint om du kunne slutte å omtale alle flygende som én gruppe mennesker med samme tanker og meninger. Da ville det blitt triveligere her inne igjen, og det ville vært mer interessant å bidra med noe fornuftig.

[TOS]

Originally Posted by TCAS

Fint om du kunne slutte å omtale alle flygende som én gruppe mennesker med samme tanker og meninger. Da ville det blitt triveligere her inne igjen, og det ville vært mer interessant å bidra med noe fornuftig.

Jeg regner med at når man skriver "en del av de flygende" så skulle det være greit å forstå som at det ikke gjelder alle - ergo, at jeg ikke omtaler de flyende som en gruppe med samme tanker og meninger.