Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[Cloudius]

Originally Posted by LN-TIB

Siden du er så fanatisk oppsatt på hva som er sosial dumping og dårlige betingelser, hva mener du, og forsåvidt dine ensidige meningsfeller, er akspetable betingelser i luftfarten?

Nå var ikke sitatet rettet mot meg, men jeg mener det hvertfall burde være grunnleggende at man får på plass regler og retningslinjer som tar for seg skatt- og avgiftsforpliktelser. Spesielt for selskapene i seg selv. Det er jo tross alt det velferdssamfunnet er bygget på.

Det nytter ikke at noen er forpliktet mens andre ikke er det. Om det slik at alle kan organisere seg fra det landet de ønsker, uavhengig av hvor de opererer, så får man få slå fast dette slik at alle kan tilpasse sin virksomhet deretter.
Jeg tror imidlertid ikke at man er tjent med en slik ordning.

[Earlybird.]

Originally Posted by LN-TIB

Siden du er så fanatisk oppsatt på hva som er sosial dumping og dårlige betingelser, hva mener du, og forsåvidt dine ensidige meningsfeller, er akspetable betingelser i luftfarten?

Veldig enkelt! Lønn og vilkår etter geografisk arbeidsplass. Malaga pilotene flyr mer og oppholder seg mer i Skandinavia enn i Spania. Posten flygerne utøver jo sitt full arbeid i Norge, på langt dårligere vilkår enn det som er gjengs i Norge. Det er heller ikke riktig at Norske staten skal tape innekter iform av skatt og arbeidsgiveravgift for arbeid som i stor del utføres i Norge...

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Veldig enkelt! Lønn og vilkår etter geografisk arbeidsplass. Malaga pilotene flyr mer og oppholder seg mer i Skandinavia enn i Spania. Posten flygerne utøver jo sitt full arbeid i Norge, på langt dårligere vilkår enn det som er gjengs i Norge. Det er heller ikke riktig at Norske staten skal tape innekter iform av skatt og arbeidsgiveravgift for arbeid som i stor del utføres i Norge...

Det er ikke ensbetydende med sosial dumping å gi dårligere vilkår enn hva som har vært vanlig (det som er "gjengs").

Det som er en mye brukt definisjon, blant annet fra regjeringen (dette sitatet er hentet fra LO):

”Det foreligger sosial dumping av utenlandske arbeidstakere både når de utsettes for brudd på helse-, miljø- og sikkerhetsregler, herunder regler om arbeidstid og krav til bostandard, og/eller når de tilbys lønn og andre ytelser som er uakseptabelt lave sammenliknet med hva norske arbeidstakere normalt tjener eller som ikke er i tråd med allmenngjøringsforskrifter, der slike gjelder.”

Stikkordet er vel "uakseptabelt lave", og det betyr ikke at lønn og andre vilkår skal være lik det man har i dag.

Hva er så akseptabel lønn for en FO uten nevneverdig erfaring?

[TOS]

Originally Posted by Cloudius

Nå var ikke sitatet rettet mot meg, men jeg mener det hvertfall burde være grunnleggende at man får på plass regler og retningslinjer som tar for seg skatt- og avgiftsforpliktelser. Spesielt for selskapene i seg selv. Det er jo tross alt det velferdssamfunnet er bygget på.

Det nytter ikke at noen er forpliktet mens andre ikke er det. Om det slik at alle kan organisere seg fra det landet de ønsker, uavhengig av hvor de opererer, så får man få slå fast dette slik at alle kan tilpasse sin virksomhet deretter.
Jeg tror imidlertid ikke at man er tjent med en slik ordning.

For ordens skyld: Nå finnes det jo regler, det finnes skatteavtaler, og det er en forutsetning at alle følger regler og retningslinjer. Det er også slik at alle er like forpliktet til å følge disse reglene, men noen er kanskje mer opptatte enn andre av å finne gråsoner og smutthull i regelverket. Det er slike eventuelle smutthull som bør adresseres, og hvis det er uønsket atferd som følge av eksisterende regelverk så må man se på eventuelle endringer. Men det er kanskje dette du mener?

[Wahoo]

det kommer til å gå nøyaktig samme veien som med shipping, sier Kjos.

Kjos truer jo her for første gang med å flagge ut faktisk... .
For å være ærlig tror jeg den muligheten er ganske stor hvis det politiske presset på DY øker for mye.

W

[branserud]

Originally Posted by TOS

Hva er så akseptabel lønn for en FO uten nevneverdig erfaring?

Lønn for en FO uten nevneverdig erfaring burde etter min mening lönnes på lik linje med lärling.
Kanskje lärlingordning for piloter blir det nye... ;-)

[Cloudius]

Originally Posted by TOS

For ordens skyld: Nå finnes det jo regler, det finnes skatteavtaler, og det er en forutsetning at alle følger regler og retningslinjer. Det er også slik at alle er like forpliktet til å følge disse reglene, men noen er kanskje mer opptatte enn andre av å finne gråsoner og smutthull i regelverket. Det er slike eventuelle smutthull som bør adresseres, og hvis det er uønsket atferd som følge av eksisterende regelverk så må man se på eventuelle endringer. Men det er kanskje dette du mener?

Takk for presisjonen :-)

[TOS]

Originally Posted by branserud

Lønn for en FO uten nevneverdig erfaring burde etter min mening lönnes på lik linje med lärling.
Kanskje lärlingordning for piloter blir det nye... ;-)

Det er vel nettopp det MPL-ordningen er, om jeg har forstått den rett?

[Earlybird.]

Originally Posted by branserud

Lønn for en FO uten nevneverdig erfaring burde etter min mening lönnes på lik linje med lärling.
Kanskje lärlingordning for piloter blir det nye... ;-)

Helt enig hvis staten betaler for utdannelsen slik de gjør for elektrikkere, rørleggere, snekkere etc.

Nå er det slik at pilotutdannelse koster opp mot en mill og det må man finansiere selv. Man får ikke i nærheten det beløpet som trengs av lånekassen heller, så her snakker vi lån i banken, som ikke stort bryr seg om man er arbeidsledig....

[LN-TIB]

Originally Posted by Earlybird.

Helt enig hvis staten betaler for utdannelsen slik de gjør for elektrikkere, rørleggere, snekkere etc.

Nå er det slik at pilotutdannelse koster opp mot en mill og det må man finansiere selv. Man får ikke i nærheten det beløpet som trengs av lånekassen heller, så her snakker vi lån i banken, som ikke stort bryr seg om man er arbeidsledig....

De gjør da det?!

http://uit.no/for-studiesokere/progr...ment_id=275406

[Earlybird.]

Originally Posted by LN-TIB

De gjør da det?!

http://uit.no/for-studiesokere/progr...ment_id=275406

De tar vel hele, hold dere fast, 12 kandidater i året??

[LN-TIB]

Originally Posted by Earlybird.

De tar vel hele, hold dere fast, 12 kandidater i året??

Uvesentlig, jeg bare påpeker din omgang med "fakta" som er usannheter. Det er nemlig 12 her som ikke må betale dette selv. I tillegg til de som forsvaret i Norge utdanner med full lønn.

Du har forøvrig ennå ikke svart konkret på hva som er akseptabel godtgjørelse som jeg spurte om i #802

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

De tar vel hele, hold dere fast, 12 kandidater i året??

Jeg tar muligens feil, men jeg trodde det var to opptak med 12 studenter (24 totalt per år). Det er klart at dette ikke er veldig mange kandidater. Jeg vet ikke hvor mange som slutter i forsvaret med utdanning derfra årlig, men det er vel noen stykker?

[Earlybird.]

Originally Posted by LN-TIB

Uvesentlig, jeg bare påpeker din omgang med "fakta" som er usannheter. Det er nemlig 12 her som ikke må betale dette selv. I tillegg til de som forsvaret i Norge utdanner med full lønn.

Du har forøvrig ennå ikke svart konkret på hva som er akseptabel godtgjørelse som jeg spurte om i #802

Usannheter?? Hallo!! 12 er et mikroskopisk tall i forhold til det antallet som betaler for sin utdannelse... Jeg er mer opptatt av den sosiale sikringen. Uansett er en lønn på nivå med bachelor studenter ikke urimelig syns jeg...

[Earlybird.]

Originally Posted by TOS

Jeg tar muligens feil, men jeg trodde det var to opptak med 12 studenter (24 totalt) per år. Det er klart at dette ikke er veldig mange kandidater. Jeg vet ikke hvor mange som slutter i forsvaret med utdanning derfra årlig, men det er vel noen stykker?

Godt mulig det er 24 i året. Fortsatt lite sammenlignet med det antall nordmenn, svensker og dansker som går på privatfinansiert skole. Jeg mener ikke å dra i gang full ball om dette, men jeg følte at det var et greit svar mot lærlinglønn, at da får forutsetningen for det være samme som for de som får sin utdannelse og må ut som lærlinger.

Forsvaret har jeg ingen oversikt over, men det er vel svært få som blir tatt ut på opptak hvert år etter det jeg har hørt.

[Turtle]

Originally Posted by TOS

Det er vel nettopp det MPL-ordningen er, om jeg har forstått den rett?

Den ordningen har nå også blitt kritisert her tidligere for den betyr at "uerfarne" flygere kommer inn som billig arbeidskraft i stedet for at de som allerede finnes på "flygermarkedet" og som har mer erfaring får den jobben. Dette har store sikkerhetsimplikasjoner må vite. Dermed bidrar "lærlinger" til at det generelle, la oss si lønnsnivået, reduseres for de som har erfaring da de må ned på samme nivå som "lærlingene" for å kjempe om de samme arbeidsplassene... You just can't win

Originally Posted by Earlybird.

Helt enig hvis staten betaler for utdannelsen slik de gjør for elektrikkere, rørleggere, snekkere etc.

Nå er det slik at pilotutdannelse koster opp mot en mill og det må man finansiere selv. Man får ikke i nærheten det beløpet som trengs av lånekassen heller, så her snakker vi lån i banken, som ikke stort bryr seg om man er arbeidsledig....

Originally Posted by Earlybird.

De tar vel hele, hold dere fast, 12 kandidater i året??

Det er helt sant at en statlig skoleutdannelse ville være å foretrekke. En ting å ha i bakhodet da er kostnaden for en elektriker vs. flyger hvis du mener at det skal utdannes like mange flygere som elektrikere per år? F.eks. avionikk som jeg tok i hine hårde dage hadde kun tre klasser i landet på den tiden og det var ikke alle for undt å komme inn der ei heller få lærlingeplass etterpå. Men når det er sagt kan jo en avionikk-utdannelse brukes til andre ting også.

En annen ting er at de som ikke kommer inn på den statlige flyskolen(e) fortsatt vil strømme til USA eller hvor de nå går fra Norge og kjøpe seg utdannelsen som privatist. Dermed er du like langt med mindre du vil at staten skal inn å regulere hvem de private flyselskapene skal kunne rekruttere. Hadde vært interessant å se reaksjonene på det!

[Dag Viking]

Originally Posted by Earlybird.

Uansett er en lønn på nivå med bachelor studenter ikke urimelig syns jeg...

Jeg synes en begynnerlønn i cockpit på fly som flyr betalende passasjerer ikke bør være under begynnerlønn for en industriarbeider i en typisk norsk industribedrift. Da selvsagt en industribedrift som har en lignende arbeidstidsordning (f.eks 2-skift med helg, 3-skift eller 5-skift).

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Jeg er mer opptatt av den sosiale sikringen. Uansett er en lønn på nivå med bachelor studenter ikke urimelig syns jeg...

Hvis man mener at dette er et greit utgangspunkt så snakker vi altså om en lønn på fra rundt 300.000 per år.

[Earlybird.]

Originally Posted by Turtle

Den ordningen har nå også blitt kritisert her tidligere for den betyr at "uerfarne" flygere kommer inn som billig arbeidskraft i stedet for at de som allerede finnes på "flygermarkedet" og som har mer erfaring får den jobben. Dette har store sikkerhetsimplikasjoner må vite. Dermed bidrar "lærlinger" til at det generelle la oss si lønnsnivået reduseres for de som har erfaring da de må ned på samme nivå som "lærlingene" for å kjempe om de samme arbeidsplassene... You just can't win





Det er helt sant at en statlig skoleutdannelse ville være å foretrekke. En ting å ha i bakhodet da er kostnaden for en elektriker vs. flyger hvis du mener at det skal utdannes like mange flygere som elektrikere per år? F.eks. avionikk som jeg tok i hine hårde dage hadde kun tre klasser i landet på den tiden og det var ikke alle for undt å komme inn der ei heller få lærlingeplass etterpå. Men når det er sagt kan jo en avionikk-utdannelse brukes til andre ting også.

En annen ting er at de som ikke kommer inn på den statlige flyskolen(e) fortsatt vil strømme til USA eller hvor de nå går fra Norge og kjøpe seg utdannelsen som privatist. Dermed er du like langt med mindre du vil at staten skal inn å regulere hvem de private flyselskapene skal kunne rekruttere. Hadde vært interessant å se reaksjonene på det!

Jeg er helt enig med deg! Eneste poenget mitt var, at hvis jeg kunne fått utdannelsen dekket av staten, hadde jeg hatt ingen problemer med "lærlinglønn" i noen år... Men banken min var ganske innstilt på at jeg skulle begynne å betale renter og avdrag fra dag 1 på flyskolen... altså må man faktisk betale renter og avdrag med lånte penger.. hurra!

[LN-TIB]

Originally Posted by Earlybird.

... Jeg mener ikke å dra i gang full ball om dette, men jeg følte at det var et greit svar mot lærlinglønn, at da får forutsetningen for det være samme som for de som får sin utdannelse og må ut som lærlinger.

Jeg sikter ikke ensidig til akkurat det, og ønsker sånn sett ikke å stille verken deg eller andre forkjempere her til veggs som sådan. Det jeg likevel ikke klarer å få tak i etter å ha fulgt med på denne tråden er hvor dere konkret mener grensen går for begrepet "sosial dumping" som til stadighet dukker opp. Jeg forutsetter selvfølgelig at lover og regler følges. Det slår meg at om dette kommer på plass så vil dere ikke være fornøyd.

Slik luftfarten er i dag foreligger det innen overordnet tariffavtale for piloter mellom hovedforbundene slik vi ser i andre bransjer. Derav er det ikke mulig for menigmann å danne seg et bilde av nettopp minstelønn og ytelser.

Luftfarten har videre endel sære trekk når det kommer til ansiennitet hvor man stiger relativt mye fra år til år i tillegg til generelle tillegg. Dette ser vi i liten grad noe til i andre bransjer. Kan det være en forklaring på at piloter ser ut til å tjene lite i starten, for at de tjener så godt etterhvert?! Livslønnen vil jo da komme ganske greit ut, selv sammenlignet med bachelor utdannede.