Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[Earlybird.]

Originally Posted by LN-TIB

Uvesentlig, jeg bare påpeker din omgang med "fakta" som er usannheter. Det er nemlig 12 her som ikke må betale dette selv. I tillegg til de som forsvaret i Norge utdanner med full lønn.

Du har forøvrig ennå ikke svart konkret på hva som er akseptabel godtgjørelse som jeg spurte om i #802

Usannheter?? Hallo!! 12 er et mikroskopisk tall i forhold til det antallet som betaler for sin utdannelse... Jeg er mer opptatt av den sosiale sikringen. Uansett er en lønn på nivå med bachelor studenter ikke urimelig syns jeg...

[Dag Viking]

Originally Posted by Earlybird.

Uansett er en lønn på nivå med bachelor studenter ikke urimelig syns jeg...

Jeg synes en begynnerlønn i cockpit på fly som flyr betalende passasjerer ikke bør være under begynnerlønn for en industriarbeider i en typisk norsk industribedrift. Da selvsagt en industribedrift som har en lignende arbeidstidsordning (f.eks 2-skift med helg, 3-skift eller 5-skift).

[TOS]

Originally Posted by Dag Viking

Jeg synes en begynnerlønn i cockpit på fly som flyr betalende passasjerer ikke bør være under begynnerlønn for en industriarbeider i en typisk norsk industribedrift. Da selvsagt en industribedrift som har en lignende arbeidstidsordning (f.eks 2-skift med helg, 3-skift eller 5-skift).

Nå er vel det en kjennsgjerning at norske industriarbeiderlønninger er nokså høy sammenliknet med industriarbeidere i andre land (relativt til det generelle lønnsnivået), og gjennomsnittlig lønn i industrien er vel knappe 400k. Hvorfor ikke sammenlikne med ansatte i andre sektorer med ubekvem arbeidstid? I hotell- og restaurantbransjen har man en snittinntekt på ca 310k per år (med tillegg). En nyutdannet politibetjent tjener 300k som grunnlønn, og vil vel ofte ende opp på rundt 330-340k med tillegg. Mange av disse kan heller ikke se for seg veldig kraftig økning i lønn over livsløpet.

[Tally-Ho]

Originally Posted by TOS

Nå er vel det en kjennsgjerning at norske industriarbeiderlønninger er nokså høy sammenliknet med industriarbeidere i andre land (relativt til det generelle lønnsnivået), og gjennomsnittlig lønn i industrien er vel knappe 400k. Hvorfor ikke sammenlikne med ansatte i andre sektorer med ubekvem arbeidstid? I hotell- og restaurantbransjen har man en snittinntekt på ca 310k per år (med tillegg). En nyutdannet politibetjent tjener 300k som grunnlønn, og vil vel ofte ende opp på rundt 330-340k med tillegg. Mange av disse kan heller ikke se for seg veldig kraftig økning i lønn over livsløpet.

----

Med all respekt - det er ikke relevant å sammenlikne en tradisjonell pilotlønn med en offentlig ansatt...det viser litt hvor denne diskusjonen er på vei.
Med den spesielle bakgrunnen både fra Forsvaret og fra POLITIET, føler jeg meg kvalifisert til å mene noe om dette.
En polititjenestemann (eller annen off. ansatt) har ikke i nærheten av den faglige og operative bakgrunn og ansvarsområde som en flykaptein på de store rute- og charterflyene.
Piloter er - lik det eller ei - spesialister med en kompleks arbeidsfelt, og med ekstraordinært stress i perioder. Jeg tror det er mange synsere her, og egentlig burde man ha litt bakgrunn i yrket før man kommer med slike sammenlikninger.
De av mine tidligere politikolleger jeg har kontakt med har normalt også en samlet lønn på godt over 400.000 med div tillegg, iblant opp mot den halve millionen. De har fått statlig betalt høyskoleutdannelse, og har normalt lite lån etter utdannelsen. De aller fleste (ja - egentlig nesten alle) får jobb i etaten like etter utdannelsen. Man opparbeider sosiale rettigheter, og har en fagforening i ryggen. Blir man syk er det en selvfølge at de er hjemme (og sykefraværet er stort i off. sektor..) Og pensjonen er slett ikke dårlig - ca 2/3 av ordinær lønn...

Og da skal man sammenlikne med en kar som kommer ut med en million i studieutgifter, til et særdeles magert arbeidsmarked i luftfarten. Han eller hun ansettes på kontrakt i et tvilsomt juridisk opplegg, der man ikke er forsikret, der man ikke har en fagforening i ryggen, der man kan sparkes etter 5 dagers sykefravær (unfitness), der man ikke opparbeider pensjon, der man er kneblet mot kritikk mot ledelsen (oppsigelsesgrunnlag...) etc etc. Og så har man dette med skatt - den betales oftest ikke i noe land. Jeg kjenner personlig flere, med bakgrunn fra lavprisselskapene, som erkjenner denne praksis, men tro ikke at de står frem offentlig! Og lavprisselskapene dytter skatteansvaret på den enkelte....men selskapene har jo lagt opp til dette - og internt er ikke dette ukjent stoff!

Jeg innser at markedet bestemmer - og at på sikt vil nok utviklingen gjøre at dagens "dyre" piloter og kabinansatte forsvinne, til fordel for innleide crew på kontrakt, gjerne med utenlandsk bakgrunn. Det er synd..., men sånn er det. Mest synd for de nyutdannede her hjemme, for oss "etablerte" er det bare å håpe at båten holder fremover...

Fra "etablerte" piloter (også i DY), er det en ganske unison stemning - Kjos kjører en aggressiv linje, og det er kun politiske beslutninger som kan gjøre noe med hans linje fremover.

Så får den enkelte (som sannsynligvis ikke jobber som pilot, men som ser rimelige billetter som løsningen) gå litt inn i seg selv her - og spørre seg hvordan man hadde reagert om det var ens egen jobb som gjaldt. Ville man engasjert seg da?

Tally-Ho

[TOS]

Originally Posted by Tally-Ho

----

Med all respekt - det er ikke relevant å sammenlikne en tradisjonell pilotlønn med en offentlig ansatt...det viser litt hvor denne diskusjonen er på vei.
Med den spesielle bakgrunnen både fra Forsvaret og fra POLITIET, føler jeg meg kvalifisert til å mene noe om dette.
En polititjenestemann (eller annen off. ansatt) har ikke i nærheten av den faglige og operative bakgrunn og ansvarsområde som en flykaptein på de store rute- og charterflyene.

Nå var mitt innlegg et svar på et par andre innlegg som indikerte at hhv en industriarbeiderlønn eller en lønn som bachelorutdannet var kanskje et greit utgangspunkt. Vi snakket også om begynnerlønninger - ikke hva folk i sektoren normalt tjener (for da må vi vel også minne om at lønnen for piloter i Norge i gjennomsnitt er eksepsjonelt høyt i forhold til annet inntektsbringende arbeid?).

Alt arbeid har sine særegenheter og tilhørende ansvar, og nei, man trenger ikke å ha jobbet hverken som politi eller pilot for å mene noe om de generelle forholdene. Av og til kan det faktisk være en fordel å ha litt distanse til problemstillingene for å kunne se på disse med noe mer nøytrale briller.

Og før det kommer på nytt - nei, jeg er ikke utpreget opptatt av å kunne fly for 1 kr eller 199 kroner. Jeg kan faktisk ikke huske å noensinne ha betalt så lite for noen flybillett.

[Earlybird.]

Originally Posted by Tally-Ho

Jeg tror det er mange synsere her, og egentlig burde man ha litt bakgrunn i yrket før man kommer med slike sammenlikninger.
Tally-Ho

Spot on! Jeg syns det er bra at andre interesserer seg for vår arbeidshverdag, men man burde ha i bakhodet som "outsider" før man uttaler seg høyrøstet, er akkurat det at man synser hvis man ikke har direkte egen erfaring å komme med...

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Spot on! Jeg syns det er bra at andre interesserer seg for vår arbeidshverdag, men man burde ha i bakhodet som "outsider" før man uttaler seg høyrøstet, er akkurat det at man synser hvis man ikke har direkte egen erfaring å komme med...

Da regner jeg med at det samme gjelder når vi diskuterer andre ting knyttet til sektoren som andre av oss har spesialkompetanse på? Det være seg jus, økonomiske forhold, konkurransepolitikk osv.? Jeg klarer ikke helt å se den samme ydmykheten i de diskusjonene som dere avkrever av oss "outsidere" her.

Alternativt så får vi erkjenne at det faktisk er fullt mulig å diskutere dette også for outsidere, og jeg tror faktisk at mange av oss outsidere har en relativt brukbar oversikt over forholdene og vilkårene etterhvert som informasjonen har tilflytt oss her inne (selvfølgelig ikke like god kunnskap om dette som dere som lever med dette daglig, men likefullt sannsynligvis mer enn nok til å kunne diskutere dette). Det vi ser gang på gang, og som jeg har poengtert til det kjedsommelige, er at insidere som skulle visst bedre velger bevisst eller ubevisst å legge frem kun deler av informasjonen. Det er jo en kjent teknikk, og slikt klarer selv outsidere å gjennomskue (for noe av informasjonen er faktisk mulig å finne fra objektive kilder). Når man så bruker slike debatteknikker så inviterer jo det til motinnlegg når logikken brister når man går fra observasjoner til konklusjoner.

Et av mange eksempler er dette med piloter som skattesnytere, og hvor utrolig vanskelig det er å finne ut av hvor man skal skatte. Ja, du finner sikkert dem som ikke betaler skatt, men du finner også dem som betaler sin skatt. Det finnes sikkert også de som er usikre på hvor de skal skatte, men det finnes også de som har fått avklart hvor de skal skatte og hvor mye de skal betale. Jeg klarer fortsatt ikke å forstå at dere stempler en hel, stor gruppe av piloter som skattesnytere, fordi dere har noen dere kjenner som gjør dette og fordi det finnes noen saker hvor piloter er dømt for dette.

Hva angår synsing så er det vel synsing i alle retninger fra både insidere og outsidere. Det er f.eks. ikke synsing å vise til det generelle lønnsnivået for piloter i Norge for å indikere hvorfor man kanskje er så opptatte av dette fra fagforeningshold. Det er ikke synsing å vise til at pilotene på kontrakter har housing allowance i tillegg til lønnen, det er ikke synsing å vise til at en årsak til at lønnen er lav er at man betaler ned på en TR (selv om mange av dere nok mener at dette burde blitt betalt av selskapet - men slik er det vel ikke overalt som det er?), og det er ikke synsing å vise til at det faktisk ikke er slik at alle kontraktspiloter er skattesnytere eller at det er klin umulig å finne ut av skatteforholdene. Dette er faktiske forhold.

[haavig]

Originally Posted by Tally-Ho

----

. Jeg tror det er mange synsere her, og egentlig burde man ha litt bakgrunn i yrket før man kommer med slike sammenlikninger.


Tally-Ho

Selvfølgelig er det det, det er jo for synsere dette forumet er til.

[matsemann]

En ting jeg lurer på, som i mitt hode er relevant er: Hvor mange fly har DY i Malaga, og hvor mange Piloter har base der? Hvor mange fly har DY på Torp, og hvor mange har base der? Hvordan ser en typisk roster ut for en med base i Malaga? Hvis de jobber i 5 dager, brukes første og siste dag til deadheading, eller hvordan er dette? Har DY i det hele tatt et crewrom i Malaga, eller kunne de kalt basen Alicante eller noe helt annet? Hvor reel er basen?

[Tally-Ho]

Originally Posted by matsemann

En ting jeg lurer på, som i mitt hode er relevant er: Hvor mange fly har DY i Malaga, og hvor mange Piloter har base der? Hvor mange fly har DY på Torp, og hvor mange har base der? Hvordan ser en typisk roster ut for en med base i Malaga? Hvis de jobber i 5 dager, brukes første og siste dag til deadheading, eller hvordan er dette? Har DY i det hele tatt et crewrom i Malaga, eller kunne de kalt basen Alicante eller noe helt annet? Hvor reel er basen?

---
Gode spørsmål her. Men ENTO er vel ikke ment som base for DY, crew'ene skal ligge på " stop" der for å hvile ned sin tjenestegjøringstid. Dette gjør de i en "brakkerigg" på flyplassen, som er designet for formålet.

Malagabasen vil nok vokse etter hvert, og til vinteren er det meningen å "feede" Las Palmas med fly og mannskaper derfra, etter hva jeg forstår.

DY planlegger for øvrig kun kontraktsansettelser i cockpit fremover, og i tillegg er man begynt med å ansette "MPL-guy's", rett fra skolen. (Typisk 2-250 timer).
Det er sagt at disse mottar kr 20.450 SEK pr måned, etter at "the hiring company" har tatt sine penger fra DY. Med andre ord en oppsiktsvekkende lav inntekt, når man skal huske at de skal betjene skatt (!!), og ikke har sosial sikring, fagforening, pensjon, oppsigelsesvern...

Info-sjef i DY - Skånvik - gikk nå ut i en pressemelding og sa at hun var irritert over alle påstander om "sosial dumping", all den tid de bl.a. brukte 200.000,- på å "klargjøre hver enkelt pilot"... Piloter både i og utenfor firmaet bare rister på hodet av slike påstander, all den tid DY ikke har betalt en eneste type-rating på mange år.
Det samme gjorde man når hun kom med påstander om at gjennomsnittslønnen på flight deck i DY lå på 1 - 1.500.000 i året. (Topplønnen for fast ansatte tangerer så vidt millionen, og gjennomsnittslønnen ligger vel heller på nær halvparten av hennes påstand.)

Når man vet de rellle fakta - blir slikt bare tullball! Og relle fakta kommer fra de som sitter på rad 0 i DY, og som har den totale oversikt over lønnskala, ansettelsesforhold etc..

Tally-Ho

[Skuggenheimer]

Originally Posted by Tally-Ho

----

Med all respekt - det er ikke relevant å sammenlikne en tradisjonell pilotlønn med en offentlig ansatt...det viser litt hvor denne diskusjonen er på vei.
Med den spesielle bakgrunnen både fra Forsvaret og fra POLITIET, føler jeg meg kvalifisert til å mene noe om dette.
En polititjenestemann (eller annen off. ansatt) har ikke i nærheten av den faglige og operative bakgrunn og ansvarsområde som en flykaptein på de store rute- og charterflyene.
Piloter er - lik det eller ei - spesialister med en kompleks arbeidsfelt, og med ekstraordinært stress i perioder. Jeg tror det er mange synsere her, og egentlig burde man ha litt bakgrunn i yrket før man kommer med slike sammenlikninger.
De av mine tidligere politikolleger jeg har kontakt med har normalt også en samlet lønn på godt over 400.000 med div tillegg, iblant opp mot den halve millionen. De har fått statlig betalt høyskoleutdannelse, og har normalt lite lån etter utdannelsen. De aller fleste (ja - egentlig nesten alle) får jobb i etaten like etter utdannelsen. Man opparbeider sosiale rettigheter, og har en fagforening i ryggen. Blir man syk er det en selvfølge at de er hjemme (og sykefraværet er stort i off. sektor..) Og pensjonen er slett ikke dårlig - ca 2/3 av ordinær lønn...

Og da skal man sammenlikne med en kar som kommer ut med en million i studieutgifter, til et særdeles magert arbeidsmarked i luftfarten. Han eller hun ansettes på kontrakt i et tvilsomt juridisk opplegg, der man ikke er forsikret, der man ikke har en fagforening i ryggen, der man kan sparkes etter 5 dagers sykefravær (unfitness), der man ikke opparbeider pensjon, der man er kneblet mot kritikk mot ledelsen (oppsigelsesgrunnlag...) etc etc. Og så har man dette med skatt - den betales oftest ikke i noe land. Jeg kjenner personlig flere, med bakgrunn fra lavprisselskapene, som erkjenner denne praksis, men tro ikke at de står frem offentlig! Og lavprisselskapene dytter skatteansvaret på den enkelte....men selskapene har jo lagt opp til dette - og internt er ikke dette ukjent stoff!

Jeg innser at markedet bestemmer - og at på sikt vil nok utviklingen gjøre at dagens "dyre" piloter og kabinansatte forsvinne, til fordel for innleide crew på kontrakt, gjerne med utenlandsk bakgrunn. Det er synd..., men sånn er det. Mest synd for de nyutdannede her hjemme, for oss "etablerte" er det bare å håpe at båten holder fremover...

Fra "etablerte" piloter (også i DY), er det en ganske unison stemning - Kjos kjører en aggressiv linje, og det er kun politiske beslutninger som kan gjøre noe med hans linje fremover.

Så får den enkelte (som sannsynligvis ikke jobber som pilot, men som ser rimelige billetter som løsningen) gå litt inn i seg selv her - og spørre seg hvordan man hadde reagert om det var ens egen jobb som gjaldt. Ville man engasjert seg da?

Tally-Ho

Siden du har tildels samme bangrunn som meg så vet du vel også at Politiskolen gikk over til å bli Politihøgskole i 1993(dvs at det siste kullet med lønnet utdanning gikk ut da). Det vil igjen si at de som begynte på høgskolen etter dette ikke mottok lønn lenger men kunne få studielån i statens lånekasse(deriblandt meg selv som startet i 1995). Bare så folk som leser her ikke tror at politiutdannelsen fortsatt er lønnet.
Noe av skolen er nok fremdeles dekket av staten slik som bygningsmasse, lærerkrefter og uniform. Ellers betalte jeg kopipenger, matpenger, leiropphold, studiematriell og bolig selv(tidligere hadde jo politiskolen nesten gratis hybler for elevene i Astrid - og Eckershoffsgate) men nok om det.

El enig med deg at flybransjen nok bare ser starten på vesentlige tøffere vilkår. Ikke rart når andre bransjer også må tilpasse seg. Markedet må få regulere seg selv. Ingen som tvinges til å hverken begynne i politiet el flybransjen heldigvis. Men det trengs flyvende personell i fremtiden også og hvis ingen vil utdanne seg som det lenger da vil kanskje på sikt bransjen endre seg igjen og da til det bedre. Bedre at markedskreftene regulerer dette selv men selvfølgelig må et el annet offentlig Eu/EØS organ(for det vil vel bli disse reglene som gjelder) gå inn å se på at ikke slavekontrakter utdeles. Men så lenge det er såvidt store lønnsforskjeller innen bare EØS område så vil som nevnt tidligere det vi nordmenn opplever som "slavekontrakter" bli oppfattet som meget rundhåndet betaling for en Litauer. Inntil noen får skikk på dette blir det vanskelig å beskytte bransjen i særlig grad. Foruten de som jobber selskaper med statspenger pumpet inn i seg da - der kan skutene nok holde seg flytende inntil noen sier nok er nok..

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Jeg er mer opptatt av den sosiale sikringen. Uansett er en lønn på nivå med bachelor studenter ikke urimelig syns jeg...

Hvis man mener at dette er et greit utgangspunkt så snakker vi altså om en lønn på fra rundt 300.000 per år.

[Earlybird.]

Originally Posted by TOS

Hvis man mener at dette er et greit utgangspunkt så snakker vi altså om en lønn på fra rundt 300.000 per år.

Jeg hadde uten tvil tatt jobben jeg når jeg var ferdig på flyskolen. Jeg vil faktisk anse det som en ganske grei lønn for en helt nyutdannet pilot med lavt timetall. Men det må vel bakes inn litt tillegg for lange dager og ubekvem arbeidstid, hvis ikke er vel lønnen kanskje litt lav. Og da tenker jeg selvsagt at lønnen utbetales i Norge hvis det er her man jobber mest, med arbeidsgiver som trekker skatt, sparer pensjon og har forsrikringer...