På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

[Earlybird.]

Originally Posted by Fredrik Propell

Kanskje litt OT, rediger meg gjerne.

Men hvordan går det med moralen til pilotene i DY når en pilot som er datter til sjefen går i mot sine "egne"? Burde hun rent prinsipielt holde med flertallet i foreningen for å vise solidaritet? Kan se for meg at hun blir som "elephant in the room" på crew rommet og i cockpit i fremtiden.

jeg ville iallefall holdt meg helt nøytral. Det tror jeg både pappa Kjos og pilotene kunne levd med.. Hun får det garantert ikke bra på jobb nå... dette er en ganske betent sak for å si det mildt...

[dc-8-63]

Originally Posted by RWY 24

Da anbefaler jeg deg å lese folketrygdloven § 2-8 selv. Den er ikke like klar som deg og svogeren din. Les gjerne dokumentet jeg har lenket til ovenfor også.

For eksempel sier folketrygdloven § 2-8 annet ledd:
"Også andre personer enn de som går inn under første ledd, kan tas opp som medlemmer når særlige grunner gjør det rimelig."

Etter ordlyden gjør denne bestemmelsen at ansatte i selskap med hovedsete i Norge gjennom utenlandsk rekrutteringsbyrå ikke nødvendigvis utelukkes fra ordningen med frivillig medlemskap. Argumentene ser du i innlegget mitt ovenfor.

Innlegget mitt var ment som et generelt innlegg, så alt var ikke et svar til deg. Derfor siterte jeg ikke deg i svaret, selv om jeg sikkert kunne vært klarere på det. Men jeg mente ikke å hevde at du hadde snakket om vikarer

Men disse blir jo ikke ansatt i Norwegian - de blir ansatt i utenlandske selskaper som har kontrakt med Norwegian - det er forskjellen. Om jeg blir ansatt av Slalom Consulting i USA (et reelt alternativ) og de inngår kontrakter med Norske Selskaper - hvor jeg jobber i Norge - vil jeg ikke kunne søke om medlemskap fordi Slalom Consulting har hovedsete i Portland Oregon. Det spiller ingen rolle om jeg er på prosjekt hos Steen og Strøm i Norge. (Det ligger allerede svært mye undersøkelser til grunn fra flere av oss og det er liten tvil om hvor grensene går).

[RWY 24]

Originally Posted by dc-8-63

Men disse blir jo ikke ansatt i Norwegian - de blir ansatt i utenlandske selskaper som har kontrakt med Norwegian - det er forskjellen. Om jeg blir ansatt av Slalom Consulting i USA (et reelt alternativ) og de inngår kontrakter med Norske Selskaper - hvor jeg jobber i Norge - vil jeg ikke kunne søke om medlemskap fordi Slalom Consulting har hovedsete i Portland Oregon. Det spiller ingen rolle om jeg er på prosjekt hos Steen og Strøm i Norge. (Det ligger allerede svært mye undersøkelser til grunn fra flere av oss og det er liten tvil om hvor grensene går).

Jeg skjønner godt forskjellen, og behandlet det i et foregående innlegg. Jeg snakker om juss (regler). Å spekulere i faktum overlater jeg helt og holdent til dere. Men det er helt bombesikkert at det ikke er et absolutt vilkår for frivillig medlemsskap at bedriften har hovedsete i Norge, selv om det hjelper Det fremgår av lovens ordlyd og av NAVs egen forklaring, som jeg har lenket til.

Jeg vil tippe (faglig tipping, ikke fri synsing) at konsulenter som jobbet frivillig i et utenlandsk konsulentfirma, og som stadig tar oppdrag for ulike firmaer, vil ha større sannsynlighet for avslag på en søknad enn en ansatt som av mer tekniske årsaker er nødt til å gå gjennom et rekrutteringssbyrå for å få jobbe i Norwegian. Loven åpner altså for å ta hensyn til realitetene, ikke bare formaliteter.

[dc-8-63]

Originally Posted by RWY 24

Jeg skjønner godt forskjellen, og behandlet det i et foregående innlegg. Jeg snakker om juss (regler). Å spekulere i faktum overlater jeg helt og holdent til dere. Men det er helt bombesikkert at det ikke er et absolutt vilkår for frivillig medlemsskap at bedriften har hovedsete i Norge, selv om det hjelper Det fremgår av lovens ordlyd og av NAVs egen forklaring, som jeg har lenket til.

Jeg vil tippe (faglig tipping, ikke fri synsing) at konsulenter som jobbet frivillig i et utenlandsk konsulentfirma, og som stadig tar oppdrag for ulike firmaer, vil ha større sannsynlighet for avslag på en søknad enn en ansatt som av mer tekniske årsaker er nødt til å gå gjennom et rekrutteringssbyrå for å få jobbe i Norwegian. Loven åpner altså for å ta hensyn til realitetene, ikke bare formaliteter.

Nå er jeg mest vant til engelsk - men er Parc, Arpi etc. Rekrutteringsbyråer ? - de er vel bemanningselskap med ansatte ? Recruitment Agencies på Engelsk har aldri noen ansatte men leverer kandidater til ansettelse i firma de jobber på vegne av, det er vel også en juridisk forskjell ? Ingen av disse kontrakstpilotene blir ansatte i Norwegian, og i noen tilfeller kan det vel være at de blir flyttet mellom selskaper som bemannings selsakpet har kontrakt med - kanskje ikke mye i dag, men det er ingen utenkelig tanke.

Det virker jo som om at vilkåret for at firmaet skal ha hovedsete i Norge gjelder svært strikt for minst 2 andre piloter i denne tråden, SAS Commuter med hovedsete i Danmark oppfyller ikke vilkårene, Thomas Cook Scandinavia også med hovedsete i Danmark oppfyller heller ikke vilkårene - her har vi 2 eksempler som vi kan være enige om at dette kanskje ikke vil være veldig enkelt. En annen ting er hvor mye tid en vil ha til å klage, følge opp slike vedtak når man er basert i Malaga, jeg har store problemer med å kombinere en full stilling og følge opp vår klage og jeg er basert i Oslo.

[RWY 24]

Originally Posted by dc-8-63

Nå er jeg mest vant til engelsk - men er Parc, Arpi etc. Rekrutteringsbyråer ? - de er vel bemanningselskap med ansatte ? Recruitment Agencies på Engelsk har aldri noen ansatte men leverer kandidater til ansettelse i firma de jobber på vegne av, det er vel også en juridisk forskjell ? Ingen av disse kontrakstpilotene blir ansatte i Norwegian.

Det virker jo som om at vilkåret for at firmaet skal ha hovedsete i Norge gjelder svært strikt for minst 2 andre piloter i denne tråden, SAS Commuter med hovedsete i Danmark oppfyller ikke vilkårene, Thomas Cook Scandinavia også med hovedsete i Danmark oppfyller heller ikke vilkårene - her har vi 2 eksempler som vi kan være enige om at dette kanskje ikke vil være veldig enkelt. En annen ting er hvor mye tid en vil ha til å klage, følge opp slike vedtak når man er basert i Malaga, jeg har store problemer med å kombinere en full stilling og følge opp vår klage og jeg er basert i Oslo.

Jeg synes du skal lese hva jeg skriver. Det er helt opplagt at personer som flyr for et dansk selskap ikke omfattes av ordningen. Men det er ikke like opplagt at personer som flyr for et norsk selskap ikke omfattes av ordningen, for det er jo nettopp disse ordningen er til for.

De eksemplene du og andre bruker har helt andre fakta enn det som er aktuelt her. Da blir subsumsjonen (lovanvendelsen) annerledes. Alle juridiske avgjørelser er konkrete. I utgangspunktet kan man ikke generalisere på bakgrunn av dem.

Om folk ikke ønsker å klage, får bli deres problem. Er man interessert i en riktig avgjørelse, klager man.

[Cloudius]

Originally Posted by Earlybird.

jeg ville iallefall holdt meg helt nøytral. Det tror jeg både pappa Kjos og pilotene kunne levd med.. Hun får det garantert ikke bra på jobb nå... dette er en ganske betent sak for å si det mildt...

Antagelse: Jeg vil tro hun klarer seg ganske fint på jobb. Alle vet at hun står mellom barken og veden og legger forhåpentligvis ikke så mye mere i det.

Jeg tror det er litt mer utfordrende for andre "vanlige" piloter som, av ulike årsaker, ønsker å holde seg inne med ledelsen.

[Earlybird.]

Originally Posted by Cloudius

Antagelse: Jeg vil tro hun klarer seg ganske fint på jobb. Alle vet at hun står mellom barken og veden og legger forhåpentligvis ikke så mye mere i det.

Jeg tror det er litt mer utfordrende for andre "vanlige" piloter som, av ulike årsaker, ønsker å holde seg inne med ledelsen.

Antagelse.. å gå imot sine kollegaer offentlig i avisen på en så viktig sak blir garantert lagt merke til.. men men..

[dc-8-63]

Originally Posted by RWY 24

Jeg synes du skal lese hva jeg skriver. Det er helt opplagt at personer som flyr for et dansk selskap ikke omfattes av ordningen. Men det er ikke like opplagt at personer som flyr for et norsk selskap ikke omfattes av ordningen, for det er jo nettopp disse ordningen er til for.

De eksemplene du og andre bruker har helt andre fakta enn det som er aktuelt her. Da blir subsumsjonen (lovanvendelsen) annerledes. Alle juridiske avgjørelser er konkrete. I utgangspunktet kan man ikke generalisere på bakgrunn av dem.

Om folk ikke ønsker å klage, får bli deres problem. Er man interessert i en riktig avgjørelse, klager man.

Så i hvilket selskap du er ansatt i og hvilket land du er ansatt i har ingenting å si, så lenge den største kunden du jobber for er Norsk ? eller er det lex Norwegian - så lenge det er Norwegian så gjelder det helt andre regler?

[LN-MOW]

Originally Posted by dc-8-63

Så i hvilket selskap du er ansatt i og hvilket land du er ansatt i har ingenting å si, så lenge den største kunden du jobber for er Norsk ? eller er det lex Norwegian - så lenge det er Norwegian så gjelder det helt andre regler?

Eller er det bare dette som gjelder?

Originally Posted by Tally-Ho

-

Piloter kommer inn under en egen gruppe som defineres som internasjonale transportarbeidere, så lenge de flyr i internasjonal trafikk.

[dc-8-63]

Originally Posted by LN-MOW

Eller er det bare dette som gjelder?

Men hvis Tally-Ho IKKE får medlemskap i Folketrygden , hvordan skal da Kontraktsansatte for Norwegian få lov til å få medlemskap - de vil jo også være internasjonale transportarbeidere ?

I utgangspunktet burde loven være lik for alle ?

[LN-MOW]

Det er det jeg mener .. så lenge man er 'internasjonal transportarbeider' er ikke dette noen sak. Man er ikke ganske enkelt ikke kvalifisert.

[Tally-Ho]

Originally Posted by dc-8-63

Men hvis Tally-Ho IKKE får medlemskap i Folketrygden , hvordan skal da Kontraktsansatte for Norwegian få lov til å få medlemskap - de vil jo også være internasjonale transportarbeidere ?

I utgangspunktet burde loven være lik for alle ?

----
Som ansatt i et skandinavisk selskap, men med hovedkontor i Danmark, er jeg også sosialt sikret fra Danmark. Dette til tross for OSL-base, og at jeg skatter og bor her i landet. (Norge)

Dette gjennom eksisterende avtaleverk. Blir jeg syk her, går jeg til norsk lege. Jeg er sikret ved sykdom, sykt barn, opparbeider pensjon, har loss of licence, en fagforening i ryggen, og føler meg sikret i "hue og ræva". Dette er forskjellen mot disse kontraktspilotene. Her må man skille mellom tingene!
Det er et sterkt ønske at også de som kommer etter oss i markedet skal ha noenlunde sosial sikkerhet, og ikke kan sparkes ved sykdom ut over 5 dager! That's the case!

Tally-Ho

[Earlybird.]

Originally Posted by Tally-Ho

----
Som ansatt i et skandinavisk selskap, men med hovedkontor i Danmark, er jeg også sosialt sikret fra Danmark. Dette til tross for OSL-base, og at jeg skatter og bor her i landet. (Norge)

Dette gjennom eksisterende avtaleverk. Blir jeg syk her, går jeg til norsk lege. Jeg er sikret ved sykdom, sykt barn, opparbeider pensjon, har loss of licence, en fagforening i ryggen, og føler meg sikret i "hue og ræva". Dette er forskjellen mot disse kontraktspilotene. Her må man skille mellom tingene!
Det er et sterkt ønske at også de som kommer etter oss i markedet skal ha noenlunde sosial sikkerhet, og ikke kan sparkes ved sykdom ut over 5 dager! That's the case!

Tally-Ho

Helt klart. Og får Kjos utvide slik han ønsker nå, skal vi da tro på det gode i han og at han "beskytter" de norske arbeidsplassene, eller vil han utkonkurrere SAS, WF, TCAS etc slik at kommende pilotgenerasjoner må starte sin karriere i sør europa og kanskje en gang håpe på en PARC kontrakt med OSL base...??

[dc-8-63]

Originally Posted by LN-MOW

Det er det jeg mener .. så lenge man er 'internasjonal transportarbeider' er ikke dette noen sak. Man er ikke ganske enkelt ikke kvalifisert.

JA det er slik jeg oppfatter det også - men får jo vite at jeg ikke leser, ikke forstår og spør jeg dypere "er det ikke samme sak" - det er helt forskjellig ?

[dc-8-63]

Originally Posted by Tally-Ho

----
Som ansatt i et skandinavisk selskap, men med hovedkontor i Danmark, er jeg også sosialt sikret fra Danmark. Dette til tross for OSL-base, og at jeg skatter og bor her i landet. (Norge)

Dette gjennom eksisterende avtaleverk. Blir jeg syk her, går jeg til norsk lege. Jeg er sikret ved sykdom, sykt barn, opparbeider pensjon, har loss of licence, en fagforening i ryggen, og føler meg sikret i "hue og ræva". Dette er forskjellen mot disse kontraktspilotene. Her må man skille mellom tingene!
Det er et sterkt ønske at også de som kommer etter oss i markedet skal ha noenlunde sosial sikkerhet, og ikke kan sparkes ved sykdom ut over 5 dager! That's the case!

Tally-Ho

Dette er det jeg mener alle burde ha - jeg forstår godt at du er sikret både gjennom en profesjonell arbeidsgiver og gjennom land med sosiale nettverk. Selv er jeg på vei tilbake - ikke helt frivillig - til et land uten slikt nettverk hvor en daglig møter 80 åringer i fullt arbeid (WalMart er ikke et aktivitetssenter for eldre - de 80 åringene du møter der MÅ jobbe)

Og når jeg undersøker hva jeg kan opparbeide av sosiale goder (er absolutt villig til å betale 23.9% av inntekt fordi det er en meget god deal) - så er kartet veldig anderledes enn det som blir presentert i denne tråden.

[RWY 24]

Sorry, men jeg forteller hva som skal til for å få frivillig medlemskap i trygden. Ferdig med det. Så kan dere fortsette med det dere driver med, for det er det vanskelig å bli klok på. Og så lenge de som kritiserer, ikke gidder å lese hva jeg skriver, og i tillegg tillegger meg meninger jeg ikke har og ikke har gitt uttrykk for, så er det vel ikke noen vits.

Men en ting er sikkert: Det er minst to grunner til at Tally-Ho ikke får være frivillig medlem. For det første er han bosatt i Norge, og da går det ikke. For det andre flyr ham for et dansk selskap, og da går det ikke.

Hvis det skal gå, må du i utganspunktet ha bodd i Norge og vært medlem av folketrygden for deretter å flytte til utlandet for å jobbe for et norsk selskap. Så enkelt. Loven utelukker ingen tilknytningsformer, og åpner for å dispenserer fra tilleggsvilkårene. Formalistene blant oss vil tenke at hvis tilknytningen skjer gjennom et rekrutteringsselskap, så er man ansatt i det utenlandske rektutterinsselskspet, men sånn er det ikke nødvendigvis etter folketrygdloven. Det kommer an på omstendighetene ("faktum"). Lik det eller ikke. Jeg har ikke lagd loven.

[RWY 24]

Originally Posted by dc-8-63

JA det er slik jeg oppfatter det også - men får jo vite at jeg ikke leser, ikke forstår og spør jeg dypere "er det ikke samme sak" - det er helt forskjellig ?

Han bor i Norge og jobber for dansk selskap. Det er vel ikke samme sak som å bo i utlandet og jobbe for et norsk selskap? Ikke så rart om de to sakene ble vurdert forskjellig?

Du har åpenbart ikke lest loven, siden du stadig forteller at reglene er annerledes enn det som faktisk står i loven og på NAV sine sider.

[Pilot1]

Originally Posted by Earlybird.

jeg ville iallefall holdt meg helt nøytral. Det tror jeg både pappa Kjos og pilotene kunne levd med.. Hun får det garantert ikke bra på jobb nå... dette er en ganske betent sak for å si det mildt...

Ja, og alle forstår at hun har andre interesser en en som ser fram til et liv som lønnsmottaker. Å la være å uttale seg til media kunne vært vanlig høflighet overfor "kollegaene", eller et tegn på intelligens.

[Lamox]

Originally Posted by RWY 24

Han bor i Norge og jobber for dansk selskap. Det er vel ikke samme sak som å bo i utlandet og jobbe for et norsk selskap? Ikke så rart om de to sakene ble vurdert forskjellig?

Du har åpenbart ikke lest loven, siden du stadig forteller at reglene er annerledes enn det som faktisk står i loven og på NAV sine sider.

Nå begynner dette å bli mer en pensjonsdiskusjon enn en "På vei mot streik i Norwegian" diskusjon, men men....

Jeg forstår ikke helt hvorfor TallyHo skulle ha problem med å bli i norsk folketrygd; det er jo det samme som en flybesetning i SAS: Det er arbeidssted (base) om er avgjørende, og ikke om hovedkontoret er i Oslo, Stockholm, København eller Kuala Lumpur. Det er også regelen i det nye EU forslaget; det er hvor arbeidet starter og slutter (basen) som regulerer hvor en er sosialt sikret.

Derfor er det en selvfølge at SAS ansatte med base i OSL, TRD eller SVG er sosialt sikret i Norge (selv om SAS HQ er i Sverige), men hvis en norsk bosatt pilot eller CA får base i CPH eller STO, så er vedkommende ikke medlem, og får ikke innvilget søknad om medlemskap i, norsk folketrygd. Han/hun er da trygdemessig tilknyttet Danmark eller Sverige (eks; er du ansatt i Sverige så har du karensdager), men fortsetter å være skattepliktig til Norge om en er bosatt her...

Er vel ikke så veldig vanskelig...?

[dc-8-63]

Originally Posted by RWY 24

Han bor i Norge og jobber for dansk selskap. Det er vel ikke samme sak som å bo i utlandet og jobbe for et norsk selskap? Ikke så rart om de to sakene ble vurdert forskjellig?

Du har åpenbart ikke lest loven, siden du stadig forteller at reglene er annerledes enn det som faktisk står i loven og på NAV sine sider.

Jeg tror vel at det ikke leses på begge sider - det er ikke reglene jeg er uenig i - men at en "jobber for et Norsk selskap" selv om en er ansatt i et utenlandsk selskap og som ansatt kun har en kontrakt med det utenlanske selskapet. Ingen Norske selskap kommer til å betale arbeidsgiver avgift for disse ansatte, de kjøper kun en tjeneste.

Så hvordan det kan bli tolket som en jobber for et Norsk selskap er det jeg ikke skjønner - når helt tilsvarende ansettelsesforhold klart avvises.