ESA skal vurdere forbudet mot Bonuspoeng i Norge

[TOS]

Originally Posted by Flyer

For å ta den litt ut: Hvis norske myndigheter bestemmer at kaffekjeder har fri tilgang til å etablere seg i Norge, men ingen får bruke papp-beger (likt for alle), så vil nok Starbucks tenke at de ikke gidder når de ikke får bruke sitt vanlige produkttilbud.
Norsk innenrikstrafikk er lukrativ, og vil kunne tiltrekke seg utenlandske flyselskaper. Men tilsvarende får ikke de bruke sitt vanlige produkttilbud (bonuspoeng) for å tiltrekke seg forretningsreisende, dermed er jo det med i vurderingen om de skal satse i Norge eller ikke.

Når det gjelder f.eks. Starbucks & kaffebarer så vil et forbud slik du indikerer det ikke kunne begrunnes ut fra konkurransemessige forhold i Norge. Det er ingen grunn til at f.eks. KT skulle bestemme noe slikt (ikke at jeg tror at du mener det). Bonusforbudet i Norge er begrunnet i konkurransesituasjonen i Norge, og KT og departementets vurdering er at bonus i luftfarten (merk: det er kun luftfarten som har dette forbudet) vil begrense konkurransen slik at der reisende vil lide under dette. Et forbud mot pappbeger vil måtte begrunnes på et eller annet fornuftig vis, om f.eks. Starbucks skulle ville innklage en slik beslutning. Bonusforbudet kan begrunnes på fornuftig vis, men et forbud mot pappbeger vil slik jeg kan se det ha noe større problemer. Det er en litt annen konkurransesituasjon innen kaffebransjen sammenliknet med luftfarten, så om Starbucks ikke gidder å etablere seg under de vilkårene som gjelder så er det nok ikke noe stort problem. Folk har en rekke alternativer når man skal kjøpe kaffe per i dag.

Hva angår utenlandske selskapers inntreden i det norske innenriksmarkedet så er det sikkert andre som vet mer om hvor sannsynlig det er, men gitt nå at bonus gir mer lojale kunder og dermed høyere enhetspris for selskapene som benytter dem, er vi villige til å risikere at konkurransen innenlands forvitrer og resulterer i høyere priser (som er hva KT mener ville skje) fordi noen utenlandske selskaper kanskje kunne tenke seg å etablere seg hvis det ikke var bonusforbud?

[jb1]

Originally Posted by TOS

Når det gjelder f.eks. Starbucks & kaffebarer så vil et forbud slik du indikerer det ikke kunne begrunnes ut fra konkurransemessige forhold i Norge. Det er ingen grunn til at f.eks. KT skulle bestemme noe slikt (ikke at jeg tror at du mener det). Bonusforbudet i Norge er begrunnet i konkurransesituasjonen i Norge, og KT og departementets vurdering er at bonus i luftfarten (merk: det er kun luftfarten som har dette forbudet) vil begrense konkurransen slik at der reisende vil lide under dette. Et forbud mot pappbeger vil måtte begrunnes på et eller annet fornuftig vis, om f.eks. Starbucks skulle ville innklage en slik beslutning. Bonusforbudet kan begrunnes på fornuftig vis, men et forbud mot pappbeger vil slik jeg kan se det ha noe større problemer. Det er en litt annen konkurransesituasjon innen kaffebransjen sammenliknet med luftfarten, så om Starbucks ikke gidder å etablere seg under de vilkårene som gjelder så er det nok ikke noe stort problem. Folk har en rekke alternativer når man skal kjøpe kaffe per i dag.

Hva angår utenlandske selskapers inntreden i det norske innenriksmarkedet så er det sikkert andre som vet mer om hvor sannsynlig det er, men gitt nå at bonus gir mer lojale kunder og dermed høyere enhetspris for selskapene som benytter dem, er vi villige til å risikere at konkurransen innenlands forvitrer og resulterer i høyere priser (som er hva KT mener ville skje) fordi noen utenlandske selskaper kanskje kunne tenke seg å etablere seg hvis det ikke var bonusforbud?

Forbud mot pappbeger e.l. kunne begrunnes ut ifra miljøhensyn f.eks. Jeg kjenner ikke detaljer fra slike saker, men begrunnelser ut ifra samfunnsgavnlige hensyn er ok.

[Flyer]

Originally Posted by TOS

Det er ingen grunn til at f.eks. KT skulle bestemme noe slikt (ikke at jeg tror at du mener det).

Hehe, nei det var ikke et eksempel på konkurranserett, men på et mulig etableringshinder i en annen bransje.

Originally Posted by TOS

...men gitt nå at bonus gir mer lojale kunder og dermed høyere enhetspris for selskapene som benytter dem, er vi villige til å risikere at konkurransen innenlands forvitrer og resulterer i høyere priser (som er hva KT mener ville skje) fordi noen utenlandske selskaper kanskje kunne tenke seg å etablere seg hvis det ikke var bonusforbud?

Det er riktig at KT har en slik hypotese, men det betyr ikke at den er riktig. KT mener at det er bonusforbudet som har ført til lavere priser i det norske flymarkedet, men kan det stemme når alle andre europeiske land har hatt akkurat den samme prisnedgangen som vi har sett i Norge? Neppe...

Hvis BA eller AF/KLM etablerer seg innenriks på de store byene i Norge (med sine bonusprogrammer), hvordan skal det kunne føre til dyrere flybilletter? Argumentet henger jo ikke på greip, mener jeg.

At også Norwegian ville få benyttet sitt eget bonusprogram (som vel er langt rausere enn EB) på forretningsreisende innenriks er det forøvrig ingen som snakker om

[sukram]

Det er EU-domstolens politikk, likeså EFTA-domstolens, at hindringer som ikke er direkte diskriminerende, men likevel fungerer faktisk diskriminerende, kan anses som ulovlige.

Skal bli spennende å se hva som blir resultatet av utredningen.

[sukram]

Originally Posted by jb1

Forbud mot pappbeger e.l. kunne begrunnes ut ifra miljøhensyn f.eks. Jeg kjenner ikke detaljer fra slike saker, men begrunnelser ut ifra samfunnsgavnlige hensyn er ok.

Ja, så lenge det er snakk om forbud som ikke er direkte diskriminerende. Er det det, så er saken (kanskje) annerledes.

[jb1]

Originally Posted by sukram

Ja, så lenge det er snakk om forbud som ikke er direkte diskriminerende. Er det det, så er saken (kanskje) annerledes.

Vi er enige i sak. Du har helt rett i det du sier om "tiltak med tilsvarende virkning". Jeg har jobbet endel med slike greier, men jeg er ikke helt oppdatert lenger på detaljer.

[TOS]

Originally Posted by Flyer

Det er riktig at KT har en slik hypotese, men det betyr ikke at den er riktig. KT mener at det er bonusforbudet som har ført til lavere priser i det norske flymarkedet, men kan det stemme når alle andre europeiske land har hatt akkurat den samme prisnedgangen som vi har sett i Norge? Neppe...

Vel, spørsmålet er om hva som har gjort at prisene har gått ned rundt omkring (jeg har ikke undersøkt dette selv og refererer kun til KT sine argumenter, som riktignok virker å være i overenstemmelse med min intuisjon). Jeg er enig i at det kan virke underlig, men i en rekke av de andre landene i Europa så er konkurransen en helt annen. Går man til Storbritannia så er det svært få som flyr mellom de store byene sør i England. Skal du fra London og til Skottland så er saken en annen, men man har fortsatt muligheten til å reise på en effektiv og rimelig måte fra London til f.eks. Glasgow med tog om man er veldig prisfølsom. I Norge kan man ikke si det samme om alternative transportformer. Norge ville neppe sett den prisnedgangen vi har hatt hadde ikke en annen aktør etablert seg i Norge. I de fleste andre europeiske land er det flere konkurrenter.

Hvis BA eller AF/KLM etablerer seg innenriks på de store byene i Norge (med sine bonusprogrammer), hvordan skal det kunne føre til dyrere flybilletter? Argumentet henger jo ikke på greip, mener jeg.

Hvis store aktører som BA og/eller KL/AF etablerer seg innenriks i Norge så vil konkurransesituasjonen være en annen enn det vi har i dag. Da vil vi få et alternativ til SAS/* som er noe mer globalt enn hva DY kan regne med å være, og BA eller KL/AF vil kunne være en mer likeverdig konkurrent til SAS/*. Skjer dette så mener jeg at det er helt naturlig å ta opp vurderingen om bonusforbud på nytt, for da er det ikke sikkert at bonusforbud er nødvendig.

At også Norwegian ville få benyttet sitt eget bonusprogram (som vel er langt rausere enn EB) på forretningsreisende innenriks er det forøvrig ingen som snakker om

Jeg er litt usikker på om DY kan bruke sitt bonusprogram innenlands. Jeg trodde grunnen til at de f.eks. ikke gir bonus/cashback på betaling av innenlands flyreiser er begrunnet i bonusforbudet (dette har jeg ikke sjekket, men jeg er ganske sikker på at noen andre vil korrigere meg...). I tillegg er DYs bonussystem av en helt annen karakter, og ikke i nærheten så "innelåsende" og lojalitetsskapende som Eurobonus.

[sukram]

Originally Posted by jb1

Vi er enige i sak. Du har helt rett i det du sier om "tiltak med tilsvarende virkning". Jeg har jobbet endel med slike greier, men jeg er ikke helt oppdatert lenger på detaljer.

Makes two of us

[sukram]

Originally Posted by TOS

Jeg er litt usikker på om DY kan bruke sitt bonusprogram innenlands. Jeg trodde grunnen til at de f.eks. ikke gir bonus/cashback på betaling av innenlands flyreiser er begrunnet i bonusforbudet (dette har jeg ikke sjekket, men jeg er ganske sikker på at noen andre vil korrigere meg...). I tillegg er DYs bonussystem av en helt annen karakter, og ikke i nærheten så "innelåsende" og lojalitetsskapende som Eurobonus.

Dette MÅ være grunnen. Det er jo ikke et forbud mot Eurobonus, men mot alle bonusprogram innenlands. Ergo kan ikke norwegian tilby bonuspoeng/cashback, akkurat slik det er forbudt for SAS.

[TOS]

Originally Posted by sukram

Dette MÅ være grunnen. Det er jo ikke et forbud mot Eurobonus, men mot alle bonusprogram innenlands. Ergo kan ikke norwegian tilby bonuspoeng/cashback, akkurat slik det er forbudt for SAS.

Da var jeg på rett spor.... Jeg mente at forbudet som ble iverksatt i 2007 var et generelt vedtak om forbud mot bonus i luftfarten, i motsetning til vedtaket i 2002 som vel var et forbud mot Eurobonus (eller bonusopptjening på SAS og partnere) innenlands.

[litt-amatør]

Jeg kan ikke se at konkurransesituasjonen innenlands i Norge nå er særlig forskjellig fra slik den er i andre land. Ingen andre land har et slikt forbud. Jeg kan heller ikke se det som sannsynlig at KT i Norge skjønner mer av konkurransen i flymarkedet enn alle andre europeiske KT'er. Jeg lurer på om det finnes noe belegg for at prisene vil øke med bonuspoeng.

[oyvind-t]

At konkurransesituasjonen innenlands i Norge ikke er anneledes enn i andre europeiske land, mener jeg er feil. Ikke mange andre land i europa som har så store deler av sitt innenriksnetverk lagt ut på annbud. (Les sponset av staten) Og siden (Lets face it) det i teorien bare er en opperatør på disse rutene og denne er en EB partner, vil dette helt klart vri kundene mot SAS og Star Aliance, og hindre konkurangse. Når i tillegg det er totalt monopol på eiersiden hos flyplassene, har ikke andre selskapene muligheter til å fly fra billigere flyplasserfor å prøve å konkurere på pris. Og sist men ikke minst det finnes ikke allternativ bakkebasert transport som kan erstatte annbudsrutene. Så i mine øyne. Konkurangsevridene med EB.. Ja.

[Someone]

Originally Posted by oyvind-t

Ikke mange andre land i europa som har så store deler av sitt innenriksnetverk lagt ut på annbud. (Les sponset av staten) Og siden (Lets face it) det i teorien bare er en opperatør på disse rutene og denne er en EB partner, vil dette helt klart vri kundene mot SAS og Star Aliance, og hindre konkurangse.

Etter hva jeg husker har man aldri kunnet opptjent bonus poeng på anbudsruter, så denne sammenligningen er meningsløs

[Hickok]

Dette er i så fall allerede vridd over til SK, fordi det er ytterst sjelden at DY avganger passer overens med WF avganger på anbudsrutene. Derfor er en tvunget over på SK (hvis en ikke skal vente mangfoldige timer på BOO/TOS).

[oyvind-t]

Mulig jeg fikk frem poenget mitt litt dårlig, men Hickok skrev det litt bedre. Selv om man ikke får bonus på selve annbudsruten, blir man conected med sas, på en rute der man kan få bonus. Og ved et senere tidspunkt velger man kanskje en EB partner pga dette. Og svært få land har et så omfattende annbudssystem som norge. som kanskje allerede hemmer konkurangsen på stamrutenettet. ?

[Nick Figaretto]

Originally Posted by LN-TIB

En ting en kan si sikkert, er at mangel på bonusprogrammer IKKE er konkurransehemmende.

Det er vel en sannhet med visse modifikasjoner. Om man ser på innenlandstrafikk i Norge helt isolert, har du antakeligvis rett. Men når alle selskap i andre Europeiske land har lov til å ha bonusprogrammer i sine innenriksnettverk, står disse fritt til å etablere en lojal kundegruppe som dermed kanskje i større grad holde seg til flyselskap innenfor eget bonusprogram ved reiser i resten av Europa.

Når norske aktører, som de eneste i Europa, ikke har lov til å ha bonusprogrammer på innenriksflygninger, står de norske selskapene i en dårligere stilling enn sine europeiske konkurrenter når kunder i eget hjemmemarked skal ut å fly utenfor eget land.

Hvorvidt dette faktisk er sånn man ønsker å ha det kan man jo alltids diskutere (der var jo Victor Normann relativt klar...). Men at det utgjør en forskjell i konkurransevilkårene for selskaper som har sin hovedandel av trafikk innenfor norsk innenriks kontra selskaper "ute i Europa" er det liten tvil om i min bok i alle fall.

Når det er sagt, synes jeg også det er litt pussig at flyselsakper skal settes i en særstilling i forhold til andre virksomheter i Norge. Det finnes snart ikke den bensinstasjon eller matbutikk som ikke har et bonus- eller fordelsprogram. Og flere andre næringer kommer etter i varierende grad.

Når både Norwegian og SAS i tillegg nå har fordelsprogrammer om gjør at man får bonuspoeng ved kjøp av alt fra sokker og leverpostei til biler og byggevarer unntatt innenlands flyreiser, begynner det hele å bli litt komisk.

Forbudet mot innenlands bonusopptjening hadde kanskje sin misjon da det ble innført, men jeg kan ikek se at noen av aktørere på norsk innenriks i dag har behov for denne "beskyttelsen" i noen større grad enn andre virksomheter i andre næringer.

[Flyer]

Originally Posted by Hickok

Dette er i så fall allerede vridd over til SK, fordi det er ytterst sjelden at DY avganger passer overens med WF avganger på anbudsrutene. Derfor er en tvunget over på SK (hvis en ikke skal vente mangfoldige timer på BOO/TOS).

Helt sikkert riktig, men er det et argument mot bonus?

Kan ikke bare DY legge opp rutetabellen sin til å matche WF? Hvorfor lander DY i TOS på tidspunkter uten mulighet for connex? Du er jo kun "tvunget" over på SK fordi DY blåser en lang marsj i den grønne rutetabellen, og ikke ønsker noe transfer. DY vil forøvrig heller ikke betale for interlining, og dermed må man jo sjekke inn på nytt om man velger DY/WF. Alt dette er jo helt frivillig...

Så lenge det ikke er bonuspoeng på anbudsrunder, og DY legger opp til at man ikke skal kunne reise DY/WF så synes jeg ikke det er noe argument mot bonusopptjening i Norge. (Men det er vel allerede åpenbart at jeg ikke synes det er noen gode argumenter for forbud i dagens marked)

[Hickok]

Originally Posted by Flyer

Helt sikkert riktig, men er det et argument mot bonus?

Kan ikke bare DY legge opp rutetabellen sin til å matche WF? Hvorfor lander DY i TOS på tidspunkter uten mulighet for connex? Du er jo kun "tvunget" over på SK fordi DY blåser en lang marsj i den grønne rutetabellen, og ikke ønsker noe transfer. DY vil forøvrig heller ikke betale for interlining, og dermed må man jo sjekke inn på nytt om man velger DY/WF. Alt dette er jo helt frivillig...

Så lenge det ikke er bonuspoeng på anbudsrunder, og DY legger opp til at man ikke skal kunne reise DY/WF så synes jeg ikke det er noe argument mot bonusopptjening i Norge. (Men det er vel allerede åpenbart at jeg ikke synes det er noen gode argumenter for forbud i dagens marked)

Neida, ingen argument. Kun en kommentar til innlegg nr. 32. Forøvrig er jeg helt enig i at det er dårlig med argumenter for et forbud i dagens marked.

[TOS]

Originally Posted by litt-amatør

Jeg kan ikke se at konkurransesituasjonen innenlands i Norge nå er særlig forskjellig fra slik den er i andre land. Ingen andre land har et slikt forbud. Jeg kan heller ikke se det som sannsynlig at KT i Norge skjønner mer av konkurransen i flymarkedet enn alle andre europeiske KT'er. Jeg lurer på om det finnes noe belegg for at prisene vil øke med bonuspoeng.

KT i Norge har nok betraktelig mye bedre oversikt over luftfartsmarkedet i Norge enn andre konkurransemyndigheter har. Og som oyvind-t skriver så er det nok direkte feil å hevde at konkurransesituasjonen innenlands i Norge er lik en rekke andre land som har bonusopptjening. Gi meg et eksempel så skal jeg nok klare å forklare hvorfor markedet er forskjellig.

Det finnes nok både teoretisk godt fundert argumentasjon, samt studier som viser at prisene er høyere med enn uten bonus. Hvorfor skulle ellers flyselskaper investere i slike ordninger (det koster jo å administrere disse programmene, og jeg vil tro at selskapene ikke casher ut for dette om de ikke ser virkning av det i form av økt inntjening). Konkurransemyndighetene i Sverige gjorde en undersøkelse for noen år tilbake hvor jeg mener konklusjonen var at prisene var 10% høyere som følge av bonusprogrammene.

[MD11]

Originally Posted by Nick Figaretto

Når det er sagt, synes jeg også det er litt pussig at flyselsakper skal settes i en særstilling i forhold til andre virksomheter i Norge. Det finnes snart ikke den bensinstasjon eller matbutikk som ikke har et bonus- eller fordelsprogram. Og flere andre næringer kommer etter i varierende grad.
.

Nå er saken en gang slik at det er mange flere aktører innen de virksomheter du nevner her enn det er på flytrafikk på norsk innenriks. Forsvinner en aktør innenfor la oss si bensinstasjonmarkedet så har ikke det i nærheten av samme negative effekt som om enten DY eller SK skulle forsvinne. Et monopol har ingen godt av og ingen skal fortelle meg at ikke flyprisene ikke har gått ned etter at EB forsvant på innland og DY kom på markedet. Før denne tid var man hensatt til SAS, lørdagsregel, ikke enveis billetter og generellt et høyt prisnivå. Dette kan til en viss grad også sees i dag på markeder der SAS ikke har konkurranse.