Sosial dumping på FOT-anbudet? (Splitta frå "Nytt anbud ute for FOT-rutene")

[TOS]

Originally Posted by Seagull

I DATs tilfelle; De som skal fly Lofoten/Ofoten skal ha base i København, med dansk utgiftsnivå og danske lønninger. Da trenger man nødvendigvis ikke lønnsnivå tilpasset norske forhold.
Neste anbud kanskje det blir feks AVIES fra Estland som skal fly i Norge, hvor de har enda lavere lønnsnivå enn Danmark. Det sier seg selv at det ikke blir reell konkurranse med et slikt system. Widerøe og Helitrans(de norske som søkte) kan da bare stenge butikken.

Enig. MEN det kommer an på de "andre betingelsene". Er de tilpasset levekostnadene i et helt annet land(selv innenfor EU/EØS) så blir det PR DEFINISJON sosial dumping.

Hvordan er ikke dette sosial dumping når den beskriver akkurat hva som er definisjonen på sosial dumping? Norske selskaper bruker utenlandske arbeidere jobber I Norge på utenlandske vilkår.

Du mener at utenlandsk arbeidskraft I Norge på UTENLANDSKE vilkår er helt greit.
Definisjonen sier at nettopp dette er sosial dumping, så kall nå en spade for en spade...
Det blir helt håpløst å diskutere hvis man ikke engang er enig om definisjonen på begrepene som brukes.

Jeg er enig i at man som et hovedprinsipp skal ha en avlønning som det er mulig å leve av, men jeg er ikke enig i at det nødvendigvis er sosial dumping om en utenlandsk aktør kommer med sine arbeidere for å utføre en jobb i et annet land. Det er dette som er den naturlige konsekvensen av opprettelsen av det indre marked i EU.

Sosial dumping er ikke en svart-hvitt definisjon - det er en vurdering av en rekke forhold. Nettopp derfor er det vanskelig å diskutere dette, fordi man legger forskjellige ting inn i begrepet. Det du hevder er sosial dumping vil jeg si at kan være en naturlig konsekvens av økt konkurranse på tvers av landegrensene, og kan godt være en god utvikling. De som er effektive til å produsere en gitt vare/tjeneste gjør dette og de andre satser på andre ting som de er flinke til. Dette helt vanlig med økt internasjonal handel. Hvordan tror man ellers at diverse saker og ting som man kjøper (klær/sko, elektronikk, osv.) stadig blir billigere? Noe er teknologidrevet, mens mye annet er på grunn av effektivisering av den internasjonale arbeidsdelingen.

Regjeringen sier f.eks. dette om sosial dumping:

Det anses som sosial dumping både hvis utenlandske arbeidstakere utsettes for brudd på helse-, miljø- og sikkerhetsregler og tilbys lønn som er uakseptabelt lav.

Her er det verdt å bite seg merke i formuleringen "uakseptablet lav". Det er heller ikke helt enkelt å skulle avgjøre hva som er uakseptabelt, noe mye av diskusjonen i denne tråden viser.

[Seagull]

Originally Posted by Cedlind

Hvor finner du at det er definisjonen på sosial dumping?

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_dumping

[Seagull]

Originally Posted by RWY 24

Sosial dumping er når utenlandske arbeidstakere får kvalifisert (vesentlig/uakseptabelt) dårligere lønns- og arbeidsvilkår enn norske arbeidstakere for samme jobb,(...)

Fantastisk! Leser vi de samme tekstlinjene? Det er jo nesten ordrett hva som står i mitt innlegg.

Utenlandske arbeidstakere får dårligere lønns- og arbeidsvilkår enn norske for samme jobb.

[TOS]

Originally Posted by Seagull

Fantastisk! Leser vi de samme tekstlinjene? Det er jo nesten ordrett hva som står i mitt innlegg.

Utenlandske arbeidstakere får dårligere lønns- og arbeidsvilkår enn norske for samme jobb.

Det jeg tror du må bite deg merke i er den svært vesenlige kvalifiseringen som står i både sitatet jeg har hentet fra regjeringens sider om dette, og i RWY24 sitt innlegg: "vesentlig eller uakseptabelt dårligere". At de får dårligere betingelser er ikke tilstrekkelig for å kalle det sosial dumping.

[Jens W]

Og for dansker som jobber for et dansk selskap og som er hjemme i Danmark 4 av 9 dager, er det ikke nødvendigvis "dårlige arbeidsforhold og/eller betingelser"

[Seagull]

Originally Posted by TOS

Det jeg tror du må bite deg merke i er den svært vesenlige kvalifiseringen som står i både sitatet jeg har hentet fra regjeringens sider om dette, og i RWY24 sitt innlegg: "vesentlig eller uakseptabelt dårligere". At de får dårligere betingelser er ikke tilstrekkelig for å kalle det sosial dumping.

Helt riktig. Vi kan være enige om at vi brukte en ulik definisjon av begrepet sosial dumping da.

Å innføre, slik Regjeringen har gjort, nye betingelser i en definisjon er meget uheldig. Da blir det som du sier rom for tolkning, og da har man plutselig mange utfall. Hvis en definisjon skal inneholde slike "flytende" betingelser, er hele poenget med en definisjon borte.

Vi er vel relativt enige da om at man bør ha vilkår tilpasset det landet man skal bo/jobbe i.

Feks lønn i snekkernes tariffavtale mener jeg er fastsatt, dvs XXX NOK pr time. At en polsk snekker får 30, 70 eller 95% er ikke godt nok, da det uansett er forskjell mellom de polske og de norske.(Eller har jeg misforstått Regjeringen her; de synes kanskje polske ansatte til 70% av tariff er greit?)
At norske flygere derfor reagerer når danske/baltiske/spanske piloter tar norske jobber til 30, 70 eller 95% av "norsk pilotlønn" er helt legitimt og skulle bare mangle. Men siden man i pilotyrket ikke har fastsatt minimumslønn er det tydeligvis greit for mange.

Jeg mener denne rapporten oppfordrer til bruk av utenlandske ansatte, nettopp for å spare penger ved neste anbudsutlysning. Det er hele poenget med utenlandske ansatte, slik det også står i rapporten side 7; "fortrinnsvis land med lavere lønnsnivåer og dårligere
arbeidsvilkår. Målet er selvsagt å redusere kostnadene og være mer konkurransedyktig." Altså på bekostning av ansattes lønn/betingelser.

Jeg skjønner selvfølgelig at denne rapporten ikke skal følges slavisk, men ble overrasket over at man skrev dette såpass direkte i en anbefaling til SD.

[TOS]

Originally Posted by Seagull

Helt riktig. Vi kan være enige om at vi brukte en ulik definisjon av begrepet sosial dumping da.

Å innføre, slik Regjeringen har gjort, nye betingelser i en definisjon er meget uheldig. Da blir det som du sier rom for tolkning, og da har man plutselig mange utfall. Hvis en definisjon skal inneholde slike "flytende" betingelser, er hele poenget med en definisjon borte.

Det er vel fordi man har innsett at en åpen økonomi med internasjonal handel nødvendigvis har denne typen effekter, og all internasjonal handel er på ingen måte uheldig. LO bruker selv formuleringen "vesentlig dårligere lønns- og arbeidsvilkår enn norske arbeidstakere". Det er jo ikke alltid man skal bruke Wikipedia som den hele og fulle sannheten...

Jeg skjønner selvfølgelig at denne rapporten ikke skal følges slavisk, men ble overrasket over at man skrev dette såpass direkte i en anbefaling til SD.

Det er på ingen måte uvanlig at man skriver ting i klartekst, og jeg har lest både enda klarere formuleringer og mer tilslørte anbefalinger. Oppdraget dette konsulentselskapet har fått er nok slik definertt at man vil ha konkrete anbefalinger. Det er også underforstått at dette er forfatternes vurderinger og ikke departementets vurderinger.

[Seagull]

Originally Posted by Cedlind

Og for dansker som jobber for et dansk selskap og som er hjemme i Danmark 4 av 9 dager, er det ikke nødvendigvis "dårlige arbeidsforhold og/eller betingelser"

Som jeg også skriver i mitt tidligere innlegg:

De som skal fly Lofoten/Ofoten skal ha base i København, med dansk utgiftsnivå og danske lønninger. Da trenger man nødvendigvis ikke lønnsnivå tilpasset norske forhold.

Men du må ikke tro at det er bare dansker i DAT, på lik linje med at det både er svenske og danske piloter feks WF.
Da DAT hadde(har) base Fløro, er det flere norske ansatte både cockpit og kabin, som er ansatt på danske vilkår men som altså må forholde seg til norsk utgiftsnivå. Og en lønn i cockpit i DAT på 19.000 DKK plus diett, dvs alt fra 24-til 27.000 DKK før skatt er ikke mye i Norge. Hva kabinansattes lønn er, tørr jeg ikke tenke på.

[Seagull]

Originally Posted by TOS

Det er jo ikke alltid man skal bruke Wikipedia som den hele og fulle sannheten...

Tenkte først å bruke LOs definisjon(uten å ha lest den) men den ville jeg hvertfall få midt i trynet For min egen del, stoler jeg heller på Wiki enn Stoltenberg da han langt sjeldnere enn Wiki har den hele og fulle sannhet

Det er på ingen måte uvanlig at man skriver ting i klartekst, og jeg har lest både enda klarere formuleringer og mer tilslørte anbefalinger. Oppdraget dette konsulentselskapet har fått er nok slik definertt at man vil ha konkrete anbefalinger. Det er også underforstått at dette er forfatternes vurderinger og ikke departementets vurderinger.

Neida, selvfølgelig ikke, har hele tiden sagt at rapporten er en anbefaling til SD. Men hvorfor skal man da anbefale utenlandske ansatte, og dertil lønnsvilkår? Hvis vilkårene, som "dere" sier ikke vil bli "vesentlig" dårligere, sparer man da noe på det?

[Jens W]

Jeg klarer ikke helt skjønne hvor du vil. På den ene siden sier du at man "nødvendigvis ikke trenger lønnsnivå tilpasset norske forhold", og på den andre mer eller mindre det stikk motsatte.

[Seagull]

Originally Posted by Cedlind

Jeg klarer ikke helt skjønne hvor du vil. På den ene siden sier du at man "nødvendigvis ikke trenger lønnsnivå tilpasset norske forhold", og på den andre mer eller mindre det stikk motsatte.

Som jeg sier i mitt andre avsnitt i svaret til deg;
De har ingen base i Norge(etter 1.april) og trenger nødvendigvis derfor ikke ha norsk lønn i CPH.
Jeg mener forskjellen kommer an på hvor de ansatte bor. Har man norsk base, dvs ansatte bor i norge(Bodø/Florø), bør dette reflekteres i vilkårene. Noe de ikke gjør den tid DAT har vært i Florø. Der har man norske ansatte, dvs bor i Norge, på danske lønninger. Forøvrig lave lønninger sammenliknet med andre sammenliknbare selskaper i danmark.

[Jens W]

Jeg ser ikke helt hvordan de lønningene er et problem. Noe lave muligens, men tydeligvis konkurransedyktige nok til at de har fått ansatte.

Stikkordene her er egentlig demand and supply, så lenge skolene både i USA og her i Europa spyr ut 13 piloter på dusinet, når det egentlig bare er behov for 9, så vil selvfølgelig arbeidsgiverne presse lønningene ned.
(Men også her er det et bristepunkt selvfølgelig)

[Seagull]

Originally Posted by Cedlind

Stikkordene her er egentlig demand and supply, så lenge skolene både i USA og her i Europa spyr ut 13 piloter på dusinet, når det egentlig bare er behov for 9, så vil selvfølgelig arbeidsgiverne presse lønningene ned.
(Men også her er det et bristepunkt selvfølgelig)

Korrekt og helt enig.
Egentlig har ikke pilotene noen andre å skylde på enn seg selv. Så lenge folk er villige til å ta jobben, eller til og med betale for å fly, så går det bare én vei.

Det jeg derimot reagerte på, og dermed kommenterte rapporten som kom, var at SD oppfordres, om enn bare fra et privat firma, til å legge ytterligere press på betingelsene, spesielt da i cockpit.
Man har jo sett fra USA at betingelser faktisk kan ha en innvirkning på flysikkerheten(Colgan-ulykken) hvis de presses alt for lavt, og folk ikke har råd til å bo der man har arbeidssted. Jeg sier ikke at vi er kommet dit i Norge. Enda.

[RWY 24]

Originally Posted by Seagull

Men hvorfor skal man da anbefale utenlandske ansatte, og dertil lønnsvilkår? Hvis vilkårene, som "dere" sier ikke vil bli "vesentlig" dårligere, sparer man da noe på det?

Det er stor forskjell på "uakseptable arbeidsforhold" (mangel på opplæring, brudd på sikkerhetsregler, brudd på arbeidstidsbestemmelser, uakseptable boforhold og uakseptabelt lav lønn og andre ytelser inkludert brudd på tariffestet minstelønn) og "lavere lønn enn nordmenn flest i tilsvarende jobb". Det første er ulovlig. Det andre er lovlig. Det første er sosial dumping. Det andre er ikke.

Siden "vesentlig" er juridisk for "veldig mye", "markant", "hovedsaklig", "uakseptabelt stort/lite/mye", er handlingsrommet mellom "lik lønn" og "vesentlig dårligere lønn" eller "uakseptable arbeidsforhold" så stort at det nok vil være penger å hente. Går det bare på lønn, skal det nok mer til for å kalle det sosial dumping enn hvis det går på andre forhold i tillegg.

[TOS]

Originally Posted by Seagull

Det jeg derimot reagerte på, og dermed kommenterte rapporten som kom, var at SD oppfordres, om enn bare fra et privat firma, til å legge ytterligere press på betingelsene, spesielt da i cockpit.

Nå har jeg bladd kjapt gjennom rapporten, og sliter vel litt med å trekke ut den samme konklusjonen som du trekker ut. Slik jeg leser dette er det en rapport som redegjør for noen ulike alternativer for ruteopplegg og de dertilhørende estimerte tilskuddsnivåene.

Hvor står det at man anbefaler å legge ytterligere press på betingelsene? I sitatet du hentet ut i innlegget der lenken til rapporten var så står det vel bare en konstatering av et faktum (nemlig at utenlandske aktører bruker utenlandsk personell for å være mer konkurransedyktig)?

[Farmer]

Det som er interessant i dette dokumentet fra SD, er at det skrives så rett fram at det viktigste er å få ned kostnadene for Staten, men ikke nødvendigvis for de reisende. Isolert sett er jo dette helt klart en riktig forvaltningssmessig tanke, hvor fellesskapets midler skal forvaltes best mulig.
Det som jeg savner i alle analyser og diskusjoner rundt dette med anbud ( både til vanns, i luften og til vanns) er et større helhetlig blikk på hva som gagner vårt samfunn aller best.
De skatteinntekter nasjonen får inn er det limet som får samfunnet til å fungere, og hvis man hele tiden skal lete etter løsninger som isolert sett er billigere for EN del av forvaltningen, så er ikke dette sikkert at dette er det beste for hele samfunnet.
Hvis det nå er slik at det er en ønsket politikk at all transport skal drives av utenlandske selskap, hvor både ansatte og selskapet skatter til et annet land, så lurer jeg på hvor stor gevinst det er for vår nasjon om det spares 20-30 mill pr år på et ruteområde på kortbanenettet. Vil det oppveie for den omsetning, skatteinngang og ikke minst kompetanse som bygges i Norge i dag?

[LN-VLE]

Originally Posted by Seagull

Som jeg sier i mitt andre avsnitt i svaret til deg;
De har ingen base i Norge(etter 1.april) og trenger nødvendigvis derfor ikke ha norsk lønn i CPH.
Jeg mener forskjellen kommer an på hvor de ansatte bor. Har man norsk base, dvs ansatte bor i norge(Bodø/Florø), bør dette reflekteres i vilkårene. Noe de ikke gjør den tid DAT har vært i Florø. Der har man norske ansatte, dvs bor i Norge, på danske lønninger. Forøvrig lave lønninger sammenliknet med andre sammenliknbare selskaper i danmark.

Tolker jeg deg riktig hvis jeg trekker ut av dette at f.eks svenske og danske piloter som flyr i WIF kan betales dårligere dersom de bor i Sverige eller Danmark?



Vidar

[Seagull]

Originally Posted by RWY 24

Siden "vesentlig" er juridisk for "veldig mye", "markant", "hovedsaklig", "uakseptabelt stort/lite/mye", er handlingsrommet mellom "lik lønn" og "vesentlig dårligere lønn" eller "uakseptable arbeidsforhold" så stort at det nok vil være penger å hente.

Er vel det som er litt av poenget mitt.
Hvis en utenlandsk snekker får under tariff så er det dumping. Hvis en pilot får "såpass mye mindre at man kan spare masse penger"(hvor mye det enn måtte være, men fortsatt over grensen til vesentlig) så er det helt ok.

[Seagull]

Originally Posted by LN-VLE

Tolker jeg deg riktig hvis jeg trekker ut av dette at f.eks svenske og danske piloter som flyr i WIF kan betales dårligere dersom de bor i Sverige eller Danmark?

Nei. De skal betales ut i fra hvor de jobber, dvs hvor basen ligger. Da blir det deres valg om de velger å pendle eller ikke.

Som feks Novair og TUIfly Nordic; Innen sitt eget selskap har de ulik lønn etter hvilket land de har base. Feks har man base Oslo får man XXXX kr mer enn om man har base ARN. Dette for å tilpasse det utgiftsnivået den ansatte må forholde seg til.
Så kan feks en nordmann, som bor i Oslo, pendle til ARN hvis han vil, men da får man en lavere lønn som er tilpasset levekostnader i Sverige. At han da fortsatt bor i Oslo/Norge blir den enkeltes vurdering om man har råd til pendlingen eller ikke.

Hadde WIF hatt base i Sverige eller Danmark hadde det vært legitimt med ulik lønn.

Er det ikke det som er hele poenget med "sosial dumping"; det spiller ingen rolle hvilket land man er fra så lenge man jobber i Norge får like betingelser som nordmenn for samme jobben?

[Wahoo]

Originally Posted by Farmer

Det som er interessant i dette dokumentet fra SD, er at det skrives så rett fram at det viktigste er å få ned kostnadene for Staten, men ikke nødvendigvis for de reisende. Isolert sett er jo dette helt klart en riktig forvaltningssmessig tanke, hvor fellesskapets midler skal forvaltes best mulig.
Det som jeg savner i alle analyser og diskusjoner rundt dette med anbud ( både til vanns, i luften og til vanns) er et større helhetlig blikk på hva som gagner vårt samfunn aller best.
De skatteinntekter nasjonen får inn er det limet som får samfunnet til å fungere, og hvis man hele tiden skal lete etter løsninger som isolert sett er billigere for EN del av forvaltningen, så er ikke dette sikkert at dette er det beste for hele samfunnet.
Hvis det nå er slik at det er en ønsket politikk at all transport skal drives av utenlandske selskap, hvor både ansatte og selskapet skatter til et annet land, så lurer jeg på hvor stor gevinst det er for vår nasjon om det spares 20-30 mill pr år på et ruteområde på kortbanenettet. Vil det oppveie for den omsetning, skatteinngang og ikke minst kompetanse som bygges i Norge i dag?

I såfall må vi melde oss ut av EØS og det er vel de fleste økonomer enige om ikke gagner vårt samfunn.

W