EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

[Oslop]

Hvorfor er det alltid luftfarten som skal redde verden med avgifter? Luftfarten har da plenty av avgifter fra før!

Jeg synes heller en kan belønne selskaper som kommer med co2-reduserende tiltak, som feks å fly med ecofuel, "grønne innflyvningsprofiler" ol. Jeg tror gulroten fungerer mye bedre enn pisken, men da er det vel mange byråkrater som må finne seg noe annet å gjøre enn å pønske ut nye avgifter.

Hva med å legge litt mer avgifter på cruisetrafikken som slipper ut "litt" mer co2 enn hva luftfarten gjør. Det er da en "mindre menneskerett" å dra på cruise enn det å reise med fly.

[TOS]

Originally Posted by Oslop

Hvorfor er det alltid luftfarten som skal redde verden med avgifter? Luftfarten har da plenty av avgifter fra før!

Hvem er det som sier at det bare er luftfarten akkurat dette kvotehandelssystemet dreier seg om? Det er det jo aldeles ikke. Det er en rekke sektorer som har vært innlemmet i flere år, og nå har tiden kommet for luftfarten. Mange andre næringer har også særavgifter, så luftfarten er ikke noe særskilt "offer" i denne saken.

[Oslop]

Originally Posted by TOS

Hvem er det som sier at det bare er luftfarten akkurat dette kvotehandelssystemet dreier seg om? Det er det jo aldeles ikke. Det er en rekke sektorer som har vært innlemmet i flere år, og nå har tiden kommet for luftfarten. Mange andre næringer har også særavgifter, så luftfarten er ikke noe særskilt "offer" i denne saken.

Hvor har jeg skrevet at det kun er luftfarten som kvotehandelssystemet det dreier seg om?

Luftfarten er da mer samfunnsnyttig enn feks cruisetrafikken og endel "andre næringer" som du nevner.
Av alle transportnæringer, bortsett fra rickshaw og sykkeltaxi, så er luftfarten den som slipper ut minst co2, så hvorfor må absolutt den avgiftsbelegges "i hue å ræva"?

Jeg ser du unnlot å komentere pisk iso gulrot, så da skjønner jeg at din ideologi er å kjøre på med avgifter for å skape flere unyttige byråkrater...

[TOS]

Originally Posted by Oslop

Hvor har jeg skrevet at det kun er luftfarten som kvotehandelssystemet det dreier seg om?

Luftfarten er da mer samfunnsnyttig enn feks cruisetrafikken og endel "andre næringer" som du nevner.
Av alle transportnæringer, bortsett fra rickshaw og sykkeltaxi, så er luftfarten den som slipper ut minst co2, så hvorfor må absolutt den avgiftsbelegges "i hue å ræva"?

Jeg ser du unnlot å komentere pisk iso gulrot, så da skjønner jeg at din ideologi er å kjøre på med avgifter for å skape flere unyttige byråkrater...

Du nevner luftfarten som om det er kun disse som er belemret med dette. Det er ikke tilfellet, men det er mulig at du er klar over dette og at jeg bare misforstod ditt innlegg (jeg tror det var formuleringen "hvorfor er det alltid luftfarten som skal redde verden" som forledet meg litt - for luftfarten er jo på ingen måte den største bidragsyteren i så måte). Hva situasjonen for andre transportnæringer er kjenner jeg dessverre ikke til, men man planlegger i EU å også inkludere maritim transport i neste runde.

Pisk og gulrot har begge sin misjon. Det er elementer av begge deler i et kvotehandelssystem - det er velkjent for de som orker å sette seg inn i egenskapene ved slikt. De som er flinke bedrifter og slipper ut mindre CO2 enn forventet og mindre enn det man har fått av kvoter, kan selge dette og dermed tjene penger på det. Dette gir mao en gulrot for å slippe ut mindre enn man historisk sett har gjort.

At jeg forsøker å fremheve de gode egenskapene ved slike ordninger har ikke noe med ideologi å gjøre - det har med hva man vet fungerer i slike situasjoner. Det er forøvrig riktig at systemet ville blitt betydelig mer effektivt dersom det fikk en global utbredelse, men i realpolitikken ser det ut til at man ofte må ta et steg om gangen.

Luftfarten er samfunnsnyttig, ja, men det er også kraftproduksjon og en rekke industrinæringer som i dag og i flere år har vært en del av kvotehandelssystemet. Jeg vil vel gå så langt som å hevde at mange av de allerede inkluderte næringene er viktigere enn luftfarten. Uten elektrisitet gjør man fint lite...

[Oslop]

Det er da meg bekjent ikke noe co2 avgift på vannkraft. At kullkraft co2 avgiftsbelegges skulle da bare mangle, så her bør en vel diffrensiere litt, eller hva?

Produksjon av energi, herunder elektrisitet og varme, står for dobbelt så store co2-utslipp på verdensbasis ifht. hva all verdens transport gjør. Og da inkluderer vi veg-transport, som står for majoriteten i den avdelinga.

Hvorfor skal 2-3% CO2-utslipp (hva luftfarten står for) på verdensbasis avgiftslegges, når det åpenbart ikke er her problemet med utslipp ligger? Hvorfor skal luftfarten underlegges avgifter? Fordi folk ikke vet bedre?

[TOS]

Originally Posted by Oslop

Det er da meg bekjent ikke noe co2 avgift på vannkraft. At kullkraft co2 avgiftsbelegges skulle da bare mangle, så her bør en vel diffrensiere litt, eller hva?

Produksjon av energi, herunder elektrisitet og varme, står for dobbelt så store co2-utslipp på verdensbasis ifht. hva all verdens transport gjør. Og da inkluderer vi veg-transport, som står for majoriteten i den avdelinga.

Hvorfor skal 2-3% CO2-utslipp (hva luftfarten står for) på verdensbasis avgiftslegges, når det åpenbart ikke er her problemet med utslipp ligger? Hvorfor skal luftfarten underlegges avgifter? Fordi folk ikke vet bedre?

OK, la oss starte med pkt 1: Dette er ikke en CO2-avgift. Vannkraft er enn så lenge en svært, svært liten andel av total kraftproduksjon i Europa (og verden forøvrig). Systemet differensierer jo også helt opplagt, fordi man ikke trenger en kvote for å slippe ut CO2 når man produserer kraft ved hjelp av vannkraft. Ergo, så rammes man ikke av det da. Produserer man kraft ved hjelp av kull eller gass så trenger man utslippskvoter, og da må man enten få tildelt noen eller kjøpe flere hvis man trenger noe ut over det som tildeles i de nasjonale allokeringsplanene. Så ja, systemet differensierer etter hva man dokumenteres å ha sluppet ut. Vannkraft = "null" utslipp og null behov for kvoter. Kullkraft = "masse" utslipp og behov for mange kvoter.

Så til pkt 2: Ja, produksjon av energi står for mye større utslipp enn transport. Disse trenger derfor mange flere kvoter enn transportsektoren og rammes derfor hardere enn luftfarten som kun slipper ut 2-3% av totalen. Luftfarten trenger derfor betydelig færre kvoter og rammes derfor i mye mindre grad av dette enn kraftproduksjonen. Jeg skjønner ikke helt problemstillingen? Tror du at luftfarten skal betale like mye totalt sett for sine begrensede antall kvoter som kraftproduksjonen og kraftkrevende industri? Det er jo ikke tilfellet. Det er jo altså ikke snakk om en avgift, men kjøp og salg av kvoter for å få lov til å slippe ut CO2. Slipper man ut lite, trenger man å kjøpe få kvoter. Slipper man ut mye CO2 så trenger man å kjøpe mange kvoter.

[gustavf]

Originally Posted by Oslop

Produksjon av energi, herunder elektrisitet og varme, står for dobbelt så store co2-utslipp på verdensbasis ifht. hva all verdens transport gjør. Og da inkluderer vi veg-transport, som står for majoriteten i den avdelinga.

Det er vel også en av grunnene til at energiproduksjon i flere år har vært en del av kvotesystemet du nå mener at luftfarten skal slippe. Fra starten var energiproduksjon (med noen begrensninger), ferrometallindustri, mineralindustri og en del andre store kilder til CO2-utslipp inkludert.

[robertaas]

Originally Posted by Polaris

Om klimaendringer er menneskeskapt eller ikke er revnende irrelevant for hvorvidt EUs kvotehandel er noe mer rett eller gal.

De som er troende synes jeg bør holde sin bønn og avlatshandlinger for seg selv. De andre bør fortsatt få fly uten disses innblanding.

[Oslop]

Jeg tror endelig jeg har skjønt Don Quijote`s kamp mot vindmøllene....

[gustavf]

Originally Posted by Oslop

Jeg synes heller en kan belønne selskaper som kommer med co2-reduserende tiltak, som feks å fly med ecofuel, "grønne innflyvningsprofiler" ol. Jeg tror gulroten fungerer mye bedre enn pisken, men da er det vel mange byråkrater som må finne seg noe annet å gjøre enn å pønske ut nye avgifter.

Når flytrafikken nå blir inkludert i kvotehandelssystemet, vil flyselskaper som reduserer sine CO2-utslipp få kvoter til overs som de kan selge.

Edit: Eller mente du at man burde øke det generelle skattenivået, og subsidiere flyselsaper som gjennomfører tiltak for å redusere CO2-utslipp?

[TOS]

Originally Posted by Oslop

Jeg tror endelig jeg har skjønt Don Quijote`s kamp mot vindmøllene....

Dette er et debattforum. Når argumenter eller påstander fremsettes så må man nesten regne med at disse kan møtes med motargumenter. De som her kommer med en rekke argumenter og påstander som ikke holder vann når man ser dette opp mot hvordan dette systemet fungerer i virkeligheten må nesten regne med å bli korrigert. Det virker som mange ikke har giddet å sette seg inn i hva dette er og argumenterer mot en stråmann som ikke eksisterer i virkeligheten.

[Oslop]

Jo herregud jeg skjønner da det.
Og jeg skjønner vi er uenige om "ting" , la oss nå være enige om det iallefall

[TOS]

Originally Posted by Oslop

Jo herregud jeg skjønner da det.
Og jeg skjønner vi er uenige om "ting" , la oss nå være enige om det iallefall

Joda, vi kan godt være uenige i vurderingen av en sak, men når du skriver som om det ikke er differensiering i kvotehandelssystemet og at luftfarten må betale like mye som sektorer som energiproduksjon så må jeg nesten arrestere deg, for det stemmer ikke med virkeligheten. Før man skal diskutere hvordan man skal vurdere en sak så er det nok greit å være inneforstått og enige om hva fakta i saken er.

[Polaris]

Det er din tolkning, TOS. Så får jeg arrestere deg når du tror at kvotehandelssystemet har noe reell innvirkning på jordas klima. For meg er dette omtrent som å tro at Martha Louise faktisk snakker med engler.

Hva Oslop mener, er at luftfarten bidrar så lite til netto utslipp på verdensbasis at han (og flere...) ikke skjønner hvorfor luftfarten skal underlegges denne "liksom-verdensfrelsen". I stedet for å ilegge luftfart CO2-avgift, kan man heller kjøre økte avgifter på virkelige forurensere. Som kullkraftverk. Irrelevant av om at vi "må ha elektrisitet", så eksisterer der mang en god alternativ løsning (t.ex CCS) - men det koster penger. Hvorfor er Statoil av de framste i verden på CO2-lagring? Fordi avgiftene på å slippe ut CO2'en er større enn å utvikle ny teknologi gjennom forskningsstøtte og ingeniør-bygging så man faktisk kan hente ut CO2 fra petroleumsproduktet som blir produsert, og transportere den til et lagringssted. Da har systemet fungert. Problemet blir selvsagt litt mer elaborate når de enkle feltene på sokkelen er tømt, og vanskeligere felt krever f.eks EOR og kostnadene blir større enn inntekt...

For å prøve å gi en sammenlikning.
Asia Holding slipper ut 45% av nasjonale utslipp.
Svarteper kullkraft slipper ut 40% av nasjonale utslipp.
Baker Hansen slipper ut 2% av nasjonale utslipp.

Klimasystemet rundt disse styres av kjemi, fysikk og matematiske likninger.

Styresmaktene bestemmer at for å redusere utslipp og dermed redde verden/stoppe klimaendringer - så skal utslipp avgiftslegges. Baker Hansen har ingen reell påvirkning på klimaet, sett både fra hans totale utslipps-mengde og vurdert ut i fra et klimasystem som har sein reaksjonsevne, og som er vanvittig stort.

Hva er i det hele tatt vitsen med å avgiftslegge Baker Hansen? Det er ingen annen vits enn at man "vil" avgiftslegge alle. Man kan i stedet være ærlig å si at det er avgifter fra staten, fordi de vil. Fordi det skal være likt for alle (er det østavind jeg kjenner?). Ikke fordi det er hverken miljøvennlig, klima-endrende eller gir deg 10 karmapoeng.

[TOS]

Originally Posted by Polaris

Det er din tolkning, TOS. Så får jeg arrestere deg når du tror at kvotehandelssystemet har noe reell innvirkning på jordas klima. For meg er dette omtrent som å tro at Martha Louise faktisk snakker med engler.

Hva Oslop mener, er at luftfarten bidrar så lite til netto utslipp på verdensbasis at han (og flere...) ikke skjønner hvorfor luftfarten skal underlegges denne "liksom-verdensfrelsen". I stedet for å ilegge luftfart CO2-avgift, kan man heller kjøre økte avgifter på virkelige forurensere. Som kullkraftverk. Irrelevant av om at vi "må ha elektrisitet", så eksisterer der mang en god alternativ løsning (t.ex CCS) - men det koster penger. Hvorfor er Statoil av de framste i verden på CO2-lagring? Fordi avgiftene på å slippe ut CO2'en er større enn å utvikle ny teknologi gjennom forskningsstøtte og ingeniør-bygging så man faktisk kan hente ut CO2 fra petroleumsproduktet som blir produsert, og transportere den til et lagringssted. Da har systemet fungert. Problemet blir selvsagt litt mer elaborate når de enkle feltene på sokkelen er tømt, og vanskeligere felt krever f.eks EOR og kostnadene blir større enn inntekt...

For å prøve å gi en sammenlikning.
Asia Holding slipper ut 45% av nasjonale utslipp.
Svarteper kullkraft slipper ut 40% av nasjonale utslipp.
Baker Hansen slipper ut 2% av nasjonale utslipp.

Klimasystemet rundt disse styres av kjemi, fysikk og matematiske likninger.

Styresmaktene bestemmer at for å redusere utslipp og dermed redde verden/stoppe klimaendringer - så skal utslipp avgiftslegges. Baker Hansen har ingen reell påvirkning på klimaet, sett både fra hans totale utslipps-mengde og vurdert ut i fra et klimasystem som har sein reaksjonsevne, og som er vanvittig stort.

Hva er i det hele tatt vitsen med å avgiftslegge Baker Hansen? Det er ingen annen vits enn at man "vil" avgiftslegge alle. Man kan i stedet være ærlig å si at det er avgifter fra staten, fordi de vil. Fordi det skal være likt for alle (er det østavind jeg kjenner?). Ikke fordi det er hverken miljøvennlig, klima-endrende eller gir deg 10 karmapoeng.

Jeg foreslår at du leser hva jeg skriver om kvotehandelssystemet før du skal arrestere meg for min tolkning. Jeg skriver ikke at kvotehandelssystemet skal endre jordas klima - det jeg har skrevet mange ganger nå er at gitt at politikerne som bestemmer mener at vi skal redusere utslippene av CO2 så er et kvotehandelssystem som omfatter det meste av de enhetene som slipper ut CO2 den mest effektive måten å få realisert disse utslippene.

Så fortsetter du jo med andre fundamentale misforståelser av hva dette systemet egentlig er for noe. Det er ingen som tror noe annet enn at forskjellige aktører og næringer har forskjellig grad av utslipp. Det som er hensikten er at de som kan redusere sine utslipp på rimeligst måte gjør dette i større grad enn andre, og ingen betaler for kvoter de ikke har behov for så om luftfarten slipper ut mindre enn 2% av totale utslipp så er naturligvis deres kvotebehov i forhold til deres utslipp; hverken mer eller mindre.

[Polaris]

Hva er grunnen til at vi skal ha CO2-avgift om det ikke er fordi man tror det har en effekt på klimaet?

Og du gjentar deg selv og det jeg skrev; jeg ser ikke noe rart i at luftfarten blir underlagt avgiftssystemet/kvotelagt - hvis vi skal følge prinsippet om at alle skal bidra uansett stort eller smått. MEN da burde man komme med den ekte årsaken, og ikke skjule seg bak ord som "miljøvennlig", "naturvennlig", "klimaendringer" og beslektede uttrykk.

[gustavf]

Originally Posted by Polaris

Hva er grunnen til at vi skal ha CO2-avgift om det ikke er fordi man tror det har en effekt på klimaet?

Hva legger du egentlig i ordet "avgift"? Normalt tenker jeg på det som en skatt, pålagt gebyr e.l. som betales til offentlige myndigheter. Jeg synes ikke kvotehandelssystemet kan beskrives som ei avgift.

Dersom flyselskapene blir inkludert i kvotesystemet betyr det ingen økte utgifter (null) dersom de holder CO2-utslipp som i dag. Dersom de reduserer sine CO2-utslipp vil det gi dem inntekter og dersom de øker C02-utslippene vil de måtte betale noen andre (ikke staten, men noen andre som slipper ut CO2) for å kjøpe flere kvoter. Så vil det, riktignok, på sikt også kreve en reduksjon av CO2-utslippene for å unngå å måtte kjøpe kvoter.

[TOS]

Originally Posted by Polaris

Hva er grunnen til at vi skal ha CO2-avgift om det ikke er fordi man tror det har en effekt på klimaet?

Og du gjentar deg selv og det jeg skrev; jeg ser ikke noe rart i at luftfarten blir underlagt avgiftssystemet/kvotelagt - hvis vi skal følge prinsippet om at alle skal bidra uansett stort eller smått. MEN da burde man komme med den ekte årsaken, og ikke skjule seg bak ord som "miljøvennlig", "naturvennlig", "klimaendringer" og beslektede uttrykk.

Igjen, det er ikke snakk om en avgift...

Hva er årsaken til at man ønsker å redusere CO2-utslippene? Jeg regner med at det er relatert til klimaeffekter, men det er ikke det jeg uansett snakker om og har gjentatte ganger påpekt at hvor mye og om man skal redusere utslippene er ikke mitt fagfelt. Det jeg påpeker er at gitt at man ønsker å redusere utslipp, noe det er politisk vilje til å få på plass, så er et kvotehandelssystem som omfatter alt eller store deler av utslippspunktene er sentralt bidrag for å gjøre dette mest muligeffektivt.

Her får man skille mellom snørr og bart: 1. Hvor mye skal man redusere utslippene? 2. Hvordan skal man realisere utslippene? Svaret på pkt 1 er en politisk beslutning (sannsynligvis iallefall delvis basert på vitenskaplig dokumentasjon). Svaret på pkt 2 er f.eks. kvotehandelssystem, og det er jo det vi snakker om her - ikke om det skal kuttes, men hvordan kuttene skal realiseres (og der har faktisk økonomer også noe innsikt som er av betydning).

Årsaken til at man ønsker dette fra EUs side er målsettingen om x% reduksjon i CO2-utslippene. Selv om EU ganske sikkert er kjent med at det har mye større effekt om også India, Kina, USA og alle andre land i verden er med på dette, så har man altså vedtatt en politikk som innebærer at man skal redusere sine utslipp. Igjen, det kan kanskje være på sin plass å se på realpolitikken i dette, men jeg øyner en viss motvilje/skepsis til det. Årsaken til at man ønsker alle med er få å få et effektivt kvotemarked. Er man en liten utslippsaktør så berøres man i liten grad av dette.

Forøvrig kan du kanskje se på gustavf sitt innlegg umiddelbart over her som fint redegjør for en del av det jeg tidligere har skrevet litt om.

[Wig-wag]

Originally Posted by TOS

Igjen, det er ikke snakk om en avgift...

Dette er det sannelig ikke lett å bli klok på. Her er overskriften på avisartikkelen som danner grunnlaget for denne diskusjonstråden (se post #1 tråden):

Nekter å droppe CO2-avgift på fly
EU nekter å fjerne sin CO2-avgift på flyreiser, til tross for at Kina forbyr kinesiske selskaper å betale avgiften.

Hvis det ikke dreier seg om en avgift, har da myndighetene i Kina (og USA) også misforstått?

Jeg har forstått det slik at det er en CO2-avgift på luftfart som er stridens kjerne, ikke kvotehandel?

[TOS]

Originally Posted by Wig-wag

Dette er det sannelig ikke lett å bli klok på. Her er overskriften på avisartikkelen som danner grunnlaget for denne diskusjonstråden (se post #1 tråden):



Hvis det ikke dreier seg om en avgift, har da myndighetene i Kina (og USA) også misforstått?

Jeg har forstått det slik at det er en CO2-avgift på luftfart som er stridens kjerne, ikke kvotehandel?

Nei, det er nok overskriften som er misvisende, og også delvis artikkelen.

Slik jeg har forstått det er det snakk om innlemmelse av luftfarten i EUs kvotehandelssystem (EU ETS) som er problemstillingen, og det er dette USA og Kina har nektet. Jeg tror nok myndighetene i disse landene er fullstendig klar over hva dette dreier seg om, men at journalisten muligens har vært noe lemfeldig med sine formuleringer.

Mer om EU ETS her: http://ec.europa.eu/clima/policies/ets/index_en.htm

Om Kinas nekting: http://www.flightglobal.com/news/art...eu-ets-367796/

Det er således ikke snakk om en avgift. En avgift er noe som må betales typisk basert på pr. enhet utslipp (om vi snakker om utslippsavgifter). Dette gir lite forutsigbarhet i forhold til hvor mye som slippes ut, all den tid myndighetene ikke har detaljert informasjon om bedrifters rensekostnader (og de kan derfor ikke predikere hvor mye utslipp en enkelt bedrift vil velge å slippe ut). Kvotehandel har den fordelen at man setter en maksgrense for utslipp som definerer total kvotemengde. Deretter fordeles disse kvotene ut til de som slipper ut, og denne fordelingen kan enten være i form av gratis utdeling basert på historiske utslipp eller basert på auksjonering av kvotene. Hvilken løsning som velges påvirker hvem som sitter igjen med "inntektene" fra eventuelle salg av kvoter.

Når kvotene så er fordelte, gjennom såkalte NAPs (national allocation plans) så tillates bedriftene å handle med kvoter. Det er da slik at om et kullkraftverk kommer til å slippe ut mer CO2 enn de har kvoter så må de ut på markedet for å kjøpe utslippskvoter. Dette koster penger, og hvor mye det koster er avhengig av tilbud og etterspørsel. Bedrifter som har vært flinke til å redusere sine utslipp (gjennom f.eks. bruk av ecofuel, grønne innflygninger osv. - faktiske utslipp skal verifiseres) sitter da kanskje med litt for mange kvoter og kan selge dette. Disse vil da ha inntekter som en følge av at de har redusert sine utslipp mer enn forventet. Det er derfor ikke snakk om en avgift.