Utfordringer og regler omkring DYs USA operasjoner

[TOS]

Originally Posted by Flight Cancelled

Det kjernen i saken handler om: Dårligere fagforeningsbetingelser, dårligere arbeidsmiljø, utnyttelse av billig arbeidskraft - listen går videre. Du har vel lest om saken du og? Markedssvikten i det hele, er jo det at Norweigan ikke må ta hensyn til disse eksternalitetene.

Det er litt vanskelig å identifisere eksternalitetene i dette du skriver (og dermed heller ikke enkelt å se markedssvikten). Mange av de forholdene du ramser opp er sannsynligvis gjenstand for tolkning (f.eks. fagforeningsbetingelser, utnyttelse av billig arbeidskraft, osv.). Arbeidsvilkårene er nok mer et resultat av at tilbudet er større enn etterspørselen, heller enn at det er snakk om eksternaliteter. I tillegg så er dette effekter som DY/DU tar hensyn til. Om det er slik at dette gir dårligere arbeidsmiljø så kan dette isolert sett kanskje bære et visst preg av eksternaliteter.

Jeg sier ikke at lobbyvirksomhet bidrar til økt samfunnsøkonomimsk effektivitet - jeg sier at det er 100% forsvarlig, og forventet, at SAS og Lufthansa gjør dette ut fra et bedriftsøkonomisk perspektiv. Jeg vet ikke hvorvidt det er samfunnsøkonomisk effektivt at Norweigan får tillatelse, men jeg vet at det er to sider i denne saken - er et par kommentarer som bare nevner en.

Jeg skjønte det. Min kommentar var kun en tilleggskommentar siden du virket være opptatt av samfunnsøkonomisk effektivitet.

[LN-MOW]

Originally Posted by Lowandslow

Hvilke andre amerikanske selskaper som flyr transatlantisk har tilsvarende villkår som DU Wahoo?

Det finnes meg bekjent ingen amerikanske selskaper som flyr over Atlanteren med crew ansatt i bemanningsselskaper.

[Wahoo]

Originally Posted by LN-MOW

Det finnes meg bekjent ingen amerikanske selskaper som flyr over Atlanteren med crew ansatt i bemanningsselskaper.

Det har jeg heller ikke sagt, jeg svarte på ett innlegg om "utnyttelse av billig arbeidskraft".

W

[TOS]

Originally Posted by Cloudius

Jeg har ikke særlig mye detaljkunnskap om Open Skies-avtalen. Min etterspørsel gikk mer på regelverket i sin helhet.
Open Skies utgjør noe av grunnlaget og det må nødvendigvis en del andre regler til også for å regulere en bransje.

Ja, man trenger ofte flere sett med regler, men denne saken dreier seg vel i hovedsak om open skies avtalen, i alle fall slik jeg leser den.

Om ikke konkurransen er samfunnstjenelig så bør man vel iverksette tiltak slik at den faktisk blir det, ellers har den vel ikke så mye for seg.

Hvis konkurransen ikke er samfunnstjenelig så bør man korrigere markedet. Hvorvidt konkurransen som DU/DY bidrar med her er samfunnstjenelig eller ikke, vil nok igjen være et vurderingsspørsmål. Skal jeg gjette så vil jeg tro at det fleste utenfor bransjen vil hevde at dette er helt OK form for konkurranse. Dette bl.a. basert på uttalelser fra EU, irske myndigheter og norske myndigheter.

[Lowandslow]

Men Wahoo, du skriver at amerikanske selskap flyr over dammen med tilsvarende vilkår som DU. Hvor har du egentlig dette fra?

[Wahoo]

Originally Posted by Lowandslow

Men Wahoo, du skriver at amerikanske selskap flyr over dammen med tilsvarende vilkår som DU. Hvor har du egentlig dette fra?

Det er vel ikke store forskjellene, det har vi vel dokumentert grundig flere ganger i andre tråder - eller har du annen informasjon?
Dessuten flyr de vel foreløpig med Thai crew som har BEDRE lønn i snitt enn de amerikanske nyansatte.. .
Pilotene har også konkurransedyktig lønn iflg de siste tallene som har blitt postet her.

W

[Cloudius]

Originally Posted by TOS

Skal jeg gjette så vil jeg tro at det fleste utenfor bransjen vil hevde at dette er helt OK form for konkurranse. Dette bl.a. basert på uttalelser fra EU, irske myndigheter og norske myndigheter.

Det er mitt inntrykk også. Det har imidlertid vært nevnt her på forumet, fra folk utenfor bransjen også, at det ansees som noe "uheldig" at Thai personell opererer mellom Europa og USA.

Man er vel i utakt med samfunnet antar jeg.

[TOS]

Originally Posted by Cloudius

Det er mitt inntrykk også. Det har imidlertid vært nevnt her på forumet, fra folk utenfor bransjen også, at det ansees som noe "uheldig" at Thai personell opererer mellom Europa og USA.

Man er vel i utakt med samfunnet antar jeg.

Ja, som hovedregel synes jeg det ville vært fornuftig at man har en eller annen form for tilhørighet til enten den ene eller andre enden i sløyfen. Samtidig så har vi jo eksempler på selskaper fra gulfregionen som flyr EU (MXP, om jeg husker rett) - USA med personell som hverken er ansatt i EU eller i USA, og skal jeg gjette så vil jeg tro at det kommer mer av slike tilfeller.

[Trevln]

Originally Posted by Wahoo

Det er vel ikke store forskjellene, det har vi vel dokumentert grundig flere ganger i andre tråder - eller har du annen informasjon?
Dessuten flyr de vel foreløpig med Thai crew som har BEDRE lønn i snitt enn de amerikanske nyansatte.. .
Pilotene har også konkurransedyktig lønn iflg de siste tallene som har blitt postet her.

W

Nei, dette har du ikke dokumentert grunding flere ganger i andre tråder. Vennligst vis meg noen form for statistikk som tilsier at andre selskaper flyr mellom USA og Europa med like dårlige betingelser (forsikringer, lønn, arbeidsgiveransvar osv) som det DU tilbyr. Å si at thaicrew har bedre betingelser enn hva de nyansatte amerikanske har hjelper særdeles lite, all den tid de begge har langt dårligere vilkår en konkurrentene. Jeg har sagt det før, og våger påstanden igjen; Det NLH / Norwegian / NAN-brød driver med er en konkurransevridende fraskrivelse av alt arbeidsgiveransvar vi frem til nå har tatt for gitt i den vestlige verden siden den industrielle revolusjonen. Ethvert kverulerende motargument mot det er kun å plante trær for harde livet for ikke å se skogen.

[Lowandslow]

Ja jeg lurer også på hvor du har dokumentert de amerikanske villkårene her Wahoo? Når du kommer med et slikt utsagn vil jeg gjerne at du kommer med tilsvarende dokumentasjon ala det vi har sett på kontraktene som `vikarene`i DU har.....

[TOS]

Originally Posted by Trevln

Jeg har sagt det før, og våger påstanden igjen; Det NLH / Norwegian / NAN-brød driver med er en konkurransevridende fraskrivelse av alt arbeidsgiveransvar vi frem til nå har tatt for gitt i den vestlige verden siden den industrielle revolusjonen. Ethvert kverulerende motargument mot det er kun å plante trær for harde livet for ikke å se skogen.

Det er store ord (og sannsynligvis også nokså perspektivløst), og spesielt når man slenger på den siste delen av setningen. Motargument mot dette, som etter ditt eget sigende er påstander, er kun kverulering?

Det er vel noen som har arbeidsgiveransvar for disse som er ansatt gjennom bemanningsbyråer (selv om det ikke er flyselskapet)?

[LN-MOW]

Originally Posted by TOS

Samtidig så har vi jo eksempler på selskaper fra gulfregionen som flyr EU (MXP, om jeg husker rett) - USA med personell som hverken er ansatt i EU eller i USA, og skal jeg gjette så vil jeg tro at det kommer mer av slike tilfeller.

Dette er noe som kalles 'Fifth Freedom' som forekommer rundt omkring i verden. Som f.eks. Philippine Airlines som flyr Vancouver-Las Vegas som en forlengelse av sin Manila-rute, Eva Air, som flyr Bangkok-London som en forlengelse av sin Taipei-Bangkok-rute osv.

http://legacy.icao.int/icao/en/trivia/freedoms_air.htm

Fifth Freedom of The Air - the right or privilege, in respect of scheduled international air services, granted by one State to another State to put down and to take on, in the territory of the first State, traffic coming from or destined to a third State (also known as a Fifth Freedom Right).

[TOS]

Originally Posted by LN-MOW

Dette er noe som kalles 'Fifth Freedom' som forekommer rundt omkring i verden. Som f.eks. Philippine Airlines som flyr Vancouver-Las Vegas som en forlengelse av sin Manila-rute, Eva Air, som flyr Bangkok-London som en forlengelse av sin Taipei-Bangkok-rute osv.

http://legacy.icao.int/icao/en/trivia/freedoms_air.htm

Ja, men det endrer jo ikke det faktum at Emirates (?) flyr på en direkterute fra MXP til JFK med personell som hverken er ansatt i EU eller i USA. Rent konkurransemessig er det jo absolutt ingen forskjell. DU/DY flyr på det de mener er open skies avtalen mellom USA og EU. Hva er forskjellen i realiteten?

[LN-MOW]

Forskjellen er at Emirates flyr en rute mellom sin hjemmebase og USA, med mellomlanding, og med innvilgede trafikkrettigheter på alle strekninger.

[TOS]

Originally Posted by LN-MOW

Forskjellen er at Emirates flyr en rute mellom sin hjemmebase og USA, med mellomlanding, og med innvilgede trafikkrettigheter på alle strekninger.

Nå blir det kanskje kverulering, men det gjør vel strengt tatt DY også (uten trafikkrettigheter kunne de vel ikke fløyet til USA)?

For konkurranseflaten mot US selskaper så spiller dette uansett ingen rolle, for de må konkurrere på ruter til/fra Europa mot selskaper med helt andre lønnsnivåer enn de europeiske (og/eller amerikansk lønnsnivå). Om ruten starter i gulfen er uvesentlig for konkurranse over dammen til/fra USA. Dette med lønn er jo noe av det pilotforeningene i US har trukket frem som problematisk, og er det problematisk i forhold til DY så er det vel saktens det også i forhold til Emirates?

[Dag Viking]

Originally Posted by Wahoo

Det er også stor forskjell på "Utnyttelse av billig arbeidskraft" og "benytte seg av samme
arbeidskraft som konkurrentene", og de siste som er diskusjonen. Amerikanske selskaper flyr allerede idag over dammen
med tilsvarende vilkår som det DY tilbyr. Hvorfor i all verden skal de ha enerett til dette??

W

Du skal lete godt for å finne en styrmann/kaptein som flyr over dammen for et amerikansk selskap som har under $150/200 pr time.

[TOS]

Det er vel strengt tatt ingen lov som sier at nye selskaper må tilby samme eller liknende lønn til sine ansatte som det eksisterende selskaper tilbyr i denne bransjen? Amerikansk luftfart har mange eksempler på svært dårlig betaling. Det er godt mulig at de som flyr over dammen er forskånet fra dette.

Hva tjener forresten styrmennene/kapteinene i DU? Det er vel ikke de som tjener 20 dollar per time?

[Lowandslow]

Originally Posted by TOS

Det er vel strengt tatt ingen lov som sier at nye selskaper må tilby samme eller liknende lønn til sine ansatte som det eksisterende selskaper tilbyr i denne bransjen? Amerikansk luftfart har mange eksempler på svært dårlig betaling. Det er godt mulig at de som flyr over dammen er forskånet fra dette.

Nei det finnes vel ingen lov om dette. Men når Wahoo sier at amerikanske selskaper som flyr over dammen ligger på samme villkår som DU så hadde det jo vært fint om han kunne dokumentert dette, eller?

[LN-MOW]

Originally Posted by TOS

Nå blir det kanskje kverulering, men det gjør vel strengt tatt DY også (uten trafikkrettigheter kunne de vel ikke fløyet til USA)?

Du har dårlig hukommelse .....

http://forum.flyprat.no/showpost.php...&postcount=809

[scarebus]

ALPA og andre organ i USA har uansett vært på hugget vedr. Emirates i lang tid allerede. Et enkelt Google-søk vil vise dette. Så det er ikke slik at DU er et tilfeldig offer som fortjener spesielt medynk.