Blir det en dyr dag for DY i dag? (Flyklagenemnda og Norwegian longhaul)

[sukram]

Originally Posted by Discus

Det har i andre tråder vært nevnt at man må regne med at det er 90%, 95%, tenk-på-et-tall% pålitelighet på nye flytyper. I den forbindelse vil det være naturlig å påstå at en del tekniske problemer ikke er utenfor selskapets kontroll. Man har faset inn en ny flytype som man vet feiler i x% av tiden. Noen tanker rundt det?

Ja, noen tanker rundt dette. Dette er slett ikke en uvanlig tilnærmingsmåte innenfor erstatningsrett der noe masseproduseres eller "massetilbys". Eksempelvis hvor legemidler har bivirkninger og rammer en viss promille av de som inntar legemidlet (P-piller har vært en slager innenfor norsk erstatningsrett, eksempelvis). Dette er vanligvis et område hvor det såkalte pulveringshensynet gjør seg gjeldende, altså tilbyderen/produsenten er nærmest til å dekke feil man vet vil ramme et visst antall konsumenter.

Så kan man selvsagt si at her rammes mye mer enn bare noen promiller av kjøpende - men det er kanskje på bakgrunn av at DU har tatt en større risiko enn hva de burde og hva andre gjør?

Bare som en kuriosa; I USA ser man ikke med blide øyne på produsenter som "tar sjanser" på vegne av kunden. Ford lagde på 70-tallet bilen Pinto, som på grunn av svakheter i konstruksjonen var livsfarlig ved kollisjoner. De mente imidlertid at det ville være billigere å betale eventuelle søksmål enn å endre en allerede ferdig konstruksjon. Det hele kom frem i retten og retten sørget for at det likevel ikke ble billigere for Ford (saksforhold fritt etter hukommelsen).

[sukram]

Originally Posted by TOS

Hvordan tenker du at dette evt skulle vært løst? Hvem skal avgjøre hva som er en rimelig prosentsats for feil på nye flytyper; historisk statistikk (og er det i så fall relevant for en ny flytype i dag)? Kanskje er det en lovmessighet i hvor mye feil nye fly får, men det virker underlig på meg.

Det er jo slikt man kan krangle om i klagen til DY, i nemnda eller i retten. Ingenting uvanlig med dette. Den ene parten vil hevde at slik og slik må legges til grunn, motparten hevder noe annet. Avgjørelsesmyndigheten må bare ta en avgjørelse ut i fra hva som synes mest riktig.

Hvor mye skal en maskin fuske før den har en vesentlig mangel og kjøpet kan heves? Akkurat det samme - og det kan være en bil, en melkerobot, en servertjeneste osv osv. Helt standard.

[sukram]

Originally Posted by Wahoo

Helt enig!

Og dessuten er det jo bare tull at man "får" en kompensasjon.
Disse pengene må jo komme fra ett eller annet sted, og det betyr enten øker
billett-prisene -> kundene selv betaler (de som flyr mest betaler mest), eller så må man
kutte kostnader -> de ansatte betaler.

Dersom EU har strengere regler på dette enn USA og Asia vil det jo også
påføre europeiske selskaper høyere kostnader som gjør at de taper i longhaul konkurransen.

Men så er jo vi nordmenn stort sett en gjeng med egoister som sjelden tenker lenger enn sin egen lommebok
på kort sikt.

W

Jeg er enig i at reglene går veldig langt i å pålegge ansvar for selskapet. Kanskje for langt.

Deretter er jeg bare uenig. Nordmenn er egoistiske fordi et EU-reglement tilsier erstatning som nordmenn (også) benytter seg av? Nordmenn bør avstå fra å kreve erstatning etter klare regler fordi de bør beskytte EU-selskapet mot Asia-selskaper?

Ha en fin søndag!

[TOS]

Originally Posted by sukram

Det er jo slikt man kan krangle om i klagen til DY, i nemnda eller i retten. Ingenting uvanlig med dette. Den ene parten vil hevde at slik og slik må legges til grunn, motparten hevder noe annet. Avgjørelsesmyndigheten må bare ta en avgjørelse ut i fra hva som synes mest riktig.

Hvor mye skal en maskin fuske før den har en vesentlig mangel og kjøpet kan heves? Akkurat det samme - og det kan være en bil, en melkerobot, en servertjeneste osv osv. Helt standard.

Dette er jeg helt enig i. Det er mulig at jeg misoppfattet Discus, men jeg oppfattet hans innlegg dithen at man kanskje skulle vurdere å si at x prosent feil på nye flytyper uansett måtte påregnes, og at flyselskapet måtte ta høyde for dette. Dvs. Feil innenfor denne prosenten kan ikke sies å være utenfor selskapets kontroll, og at dette skulle være en regel up front.

Jeg mener i likhet med det du skriver at avgjørelser i slike saker kan tas uten noe slikt, og jeg stilte spørsmål med hvem som skulle avgjort denne prosentandelen om den skulle legges inn i et regelverk up front. Det du vel snakker om er det som retten/nemnder o.l. normalt sett beskjeftiger seg med; nemlig se på/vurdere en situasjon/klage i etterkant basert et regel-/lovverk.

[Wahoo]

Originally Posted by sukram

Nordmenn er egoistiske fordi et EU-reglement tilsier erstatning som nordmenn (også) benytter seg av?

Var vel ikke akkurat det jeg tenkte på, men tror ikke jeg skal utdype det noe mer da det blir OT

[Bergern]

Originally Posted by Wahoo

Helt enig!

Og dessuten er det jo bare tull at man "får" en kompensasjon.
Disse pengene må jo komme fra ett eller annet sted, og det betyr enten øker
billett-prisene -> kundene selv betaler (de som flyr mest betaler mest), eller så må man
kutte kostnader -> de ansatte betaler.

Eller man tar av overskuddet / øker tapet -> selskapet betaler.

[Wahoo]

Originally Posted by Bergern

Eller man tar av overskuddet / øker tapet -> selskapet betaler.

Ja dette har jo vært filosofien i de gamle statseide selskapene i årevis
Fungerer svært dårlig i en moderne verden, og vil uansett gi samme resultat på sikt.
Ingen oppegående private eiere aksepterer lenger å tape penger/lønnsomhet over tid uten
å foreta seg noe på inntekts- eller kostnadssiden.

Forbrukerne skal selvsagt ha rettigheter, men til syvende og sist er det alltid forbrukerne
som må betale for disse rettighetene. Derfor er det viktig å finne en hensiktsmessig
ballanse hvis man kun ser på det økonomiske aspektet ved det. Og når vi snakker om sikkerhet
så er det ihvertfall bokstavelig talt livsfarlig å gi forbrukerne for gode økonomiske rettigheter.

W

[Hickok]

Hva er problemet i så fall? Bare å skru opp prisene det. Jada, de kommer da kanskje opp på samme pris som konkurrentene, men det kan jo være en grunn til at de ligger på det nivået allerede?

[krølle]

Originally Posted by Hickok

Hva er problemet i så fall? Bare å skru opp prisene det. Jada, de kommer da kanskje opp på samme pris som konkurrentene, men det kan jo være en grunn til at de ligger på det nivået allerede?

Da må vel konkurrentene og skru opp prisen? De er vel erstatningspliktige de og i endel saker.
Tidligere spurte passasjerene om flyet var i rute, nå spør de ved ankomst, får jeg kompensasjon om noe har inntruffet.

[Hickok]

Det jeg prøver å si er at de allerede nok har priset inn noe av dette, og at derfor prisen er høyere.

[Blouberg]

Jeg er riktig så forundret over retorikken hos enkelte her. Skulle passasjerer fraskrive seg sine rettigheter for å beskytte selskapene? Regelverket inneholder retningslinjer som regulerer krav om erstatning ut fra hvem som er ansvarlig for forsinkelsen, visse hendelser vil unnta selskapene for ansvar, andre hendelser må de ta ansvar for.

Det er selskapet som har avtalt å levere en tjeneste til passasjeren, ikke selskapets underleverandører på teknisk, handling, catering osv. Selskapet må i så fall avtale og kjøre sine saker mot en eventuell underleverandør som har feilet. At selskapene skylder på materiell og leverandører er og blir uvesentlig for de passasjerene som rammes. Det er tross alt selskapene som velger både hvilket materiell de bruker og hvilke leverandører de inngår avtaler med.

Når et selskap velger å ta risiko ved en uvanlig høy utnyttelsesgrad på en operasjon de ikke har erfaring med, i tillegg har lite materiell i reserve, ja da må de faktisk ta både skyld og ansvar på egen kappe. Selskapet må sørge for at de har en inntekt som dekker opp et slikt ansvar. Dette vil nok bety høyere billett pris, men som andre har sagt her, det er kanskje en grunn til at andre selskaper har en høyere snittpris på sine flygninger. Å unnlate å gjøre dette er å drive en uhederlig konkurranse. Dette har jo blant annet SAS blitt kritisert for i Norge.

Det er nok åpenbart at DY har hatt mye uflaks i sin LH operasjon, men jammen har de utvist mye dårlig håndverk også.
/Blouberg

[Wahoo]

Originally Posted by Hickok

Det jeg prøver å si er at de allerede nok har priset inn noe av dette, og at derfor prisen er høyere.

Vel, hvis DY blir "dømt" til omfattende utbetalinger av standardbeløpet i.f.m. sine "tekniske forsinkelser"
er det rimelig å anta dette også får store ringvirkninger for de andre selskapene som vel til nå
har flydd under radaren på dette. Jeg kan ihvertfall ikke huske å hørt om noen som har fått utbetalt noe
standardbeløp pga teknisk forsinkelse. Ekstrakostnader som hotell, mat osv ja, men ikke standardbeløpet.
Men det er mulig jeg tar feil.

[Hickok]

Originally Posted by Wahoo

Vel, hvis DY blir "dømt" til omfattende utbetalinger av standardbeløpet i.f.m. sine "tekniske forsinkelser"
er det rimelig å anta dette også får store ringvirkninger for de andre selskapene som vel til nå
har flydd under radaren på dette. Jeg kan ihvertfall ikke huske å hørt om noen som har fått utbetalt noe
standardbeløp pga teknisk forsinkelse. Ekstrakostnader som hotell, mat osv ja, men ikke standardbeløpet.
Men det er mulig jeg tar feil.

Det stemmer nok, men dette er også langt på vei fordi de booker om til andre selskaper, og da blir ikke forsinkelsen så stor. At DU ikke gjør dette medfører dermed at folk blir mye mer opptatt av slikt enn når de ser at selskapet gjør det de kan for å få deg hjem så raskt som overhodet mulig. Selv om de kanskje har krav på penger etter regelverket.

[BU662]

Originally Posted by Wahoo

Vel, hvis DY blir "dømt" til omfattende utbetalinger av standardbeløpet i.f.m. sine "tekniske forsinkelser"
er det rimelig å anta dette også får store ringvirkninger for de andre selskapene som vel til nå
har flydd under radaren på dette. Jeg kan ihvertfall ikke huske å hørt om noen som har fått utbetalt noe
standardbeløp pga teknisk forsinkelse. Ekstrakostnader som hotell, mat osv ja, men ikke standardbeløpet.
Men det er mulig jeg tar feil.

Du tar feil. Det finnes seg klare regler hvilke omstendinger faller under EU261 og hvilke ikke.

Jeg tror man fokusserer ogsa altfor mye pa 787en. Dette er feil, fordi man mister blikket for den kjerne av problemet:

Vi har en selskap ** som flyr pax fra *** til ###. Dette selskap bruker en flytype ~~~. Siden dette er en teknisk masin, ligger det i naturen av dette maskin at den har en teknisk palitelighet. Dvs i mange prosent av alle dager vil det funke, likevel vil det en visst prosent av dager ikke funke. Dette er en risiko som er kjent til flyselskapene og som de har ansvar for. Det ma de ta inn i regning og for dette ma de bygge opp reserver og/eller skaper seg alternativer. Man tar ogsa alle kostnader med inn i regning.

Na vi ta dette grunn-idee i bakhodet og ser hva DU vs DY har gjord, sa finner man jo en riktig fett fenomen. DY som flyr en velkjent flytype, har reserver for sine 737NG ops. DU likevel, som flyr en helt nytt flytye, har ingen reserver. Begge selskaper oppfattes av folk av Norwegian, den ene jobber helt proff den andre helt som amatörer.

Da ma man ha lov a spöre: Hvorfor i all verden er det slik? Hvorfor mener DY at deres fly vil ga AOG og hvorfor mener DU at deres vil ikke.

DU har i sitt lavkost-revolusjon gjord det folgende: De har privatisert de gevinster men sosialisert de tap, da de ikke gikk de passajerene all dette de har krav til. Det ble helt klart fra dag1 da de annonserte sine slinger at hver eneste AOG vil skape disse problemer man har sett na i 6 maneder. Rett og slett fordi det finnes seg ingen plan i Norwegian hvordan slike kan absorberes av schedules. Dersom man mener man kan spare seg reserve-fly, da ma man vaere beredt a ta de kostnader som vil - uten utvei - star opp i AOG tilfelle.

DU har gamblet stort da de planla en ultra-höy utilisation rate for sine fly uten noe som helst reserver. Dette vil - dersom det ville gatt opp - ha gitt dem maksimale gevinser. Deres gambling gikk ikke opp, sa skal de na betale den regningen som de har skapt! Og först og fremst skal de gi de passajerer dette de har en rett: Nemelig kompensasjon for sitt tapt tid i henhold med EU261!

[Wahoo]

Originally Posted by Blouberg

Jeg er riktig så forundret over retorikken hos enkelte her. Skulle passasjerer fraskrive seg sine rettigheter for å beskytte selskapene? Regelverket inneholder retningslinjer som regulerer krav om erstatning ut fra hvem som er ansvarlig for forsinkelsen, visse hendelser vil unnta selskapene for ansvar, andre hendelser må de ta ansvar for.

Ingen har sagt at noen skal fraskrive sine rettigheter. Poenget er at når det gjelder teknisk forsinkelse så
har i prinsippet forbrukerne ingen rettigheter (heldigvis) til standardbeløpet DERSOM selskapet har overholdt kravet til
vedlikehold iht. EU regelverket. Og det er vel liten tvil om at DY har i likhet med de fleste andre europeiske selskap.
Og grunnen til at det er slik er selvsagt sikkerhet som man ikke skal bli fristet til å gå på akkord med.
Menneskeliv er viktigere enn rettigheter.

At DY har hatt en overoptimistisk ruteplanlegging og ingen backup fly osv. er en annen sak, men dette kommer vel da kanskje
inn som ett moment på eventuelle følgeforsinkelser og erstattningskrav på disse? Men selv dette er moralskt tvilsomt,
da dette i praksis betyr at "små" flyselskaper med "få" fly vil bli mye hardere økonomisk straffet enn store ved tekniske problemer,
da følgeforsinkelsene vil bli mye større for det lille selskapet da de ikke har erstattningsfly. Så dette vil isåfall virke konkurransehemmende.

W

[Hickok]

Originally Posted by Wahoo

Ingen har sagt at noen skal fraskrive sine rettigheter. Poenget er at når det gjelder teknisk forsinkelse så
har i prinsippet forbrukerne ingen rettigheter (heldigvis) til standardbeløpet DERSOM selskapet har overholdt kravet til
vedlikehold iht. EU regelverket. Og det er vel liten tvil om at DY har i likhet med de fleste andre europeiske selskap.
Og grunnen til at det er slik er selvsagt sikkerhet som man ikke skal bli fristet til å gå på akkord med.
Menneskeliv er viktigere enn rettigheter.

At DY har hatt en overoptimistisk ruteplanlegging og ingen backup fly osv. er en annen sak, men dette kommer vel da kanskje
inn som ett moment på eventuelle følgeforsinkelser og erstattningskrav på disse? Men selv dette er moralskt tvilsomt,
da dette i praksis betyr at "små" flyselskaper med "få" fly vil bli mye hardere økonomisk straffet enn store ved tekniske problemer,
da følgeforsinkelsene vil bli mye større for det lille selskapet da de ikke har erstattningsfly. Så dette vil isåfall virke konkurransehemmende.

W

Har du noen rettsaker å vise til som beviser at saken er så svart/hvitt som det du beskriver her?

[XPilot]

Originally Posted by Blouberg

Jeg er riktig så forundret over retorikken hos enkelte her. Skulle passasjerer fraskrive seg sine rettigheter for å beskytte selskapene? Regelverket inneholder retningslinjer som regulerer krav om erstatning ut fra hvem som er ansvarlig for forsinkelsen, visse hendelser vil unnta selskapene for ansvar, andre hendelser må de ta ansvar for.

Det er selskapet som har avtalt å levere en tjeneste til passasjeren, ikke selskapets underleverandører på teknisk, handling, catering osv. Selskapet må i så fall avtale og kjøre sine saker mot en eventuell underleverandør som har feilet. At selskapene skylder på materiell og leverandører er og blir uvesentlig for de passasjerene som rammes. Det er tross alt selskapene som velger både hvilket materiell de bruker og hvilke leverandører de inngår avtaler med.

Når et selskap velger å ta risiko ved en uvanlig høy utnyttelsesgrad på en operasjon de ikke har erfaring med, i tillegg har lite materiell i reserve, ja da må de faktisk ta både skyld og ansvar på egen kappe. Selskapet må sørge for at de har en inntekt som dekker opp et slikt ansvar. Dette vil nok bety høyere billett pris, men som andre har sagt her, det er kanskje en grunn til at andre selskaper har en høyere snittpris på sine flygninger. Å unnlate å gjøre dette er å drive en uhederlig konkurranse. Dette har jo blant annet SAS blitt kritisert for i Norge.

Det er nok åpenbart at DY har hatt mye uflaks i sin LH operasjon, men jammen har de utvist mye dårlig håndverk også.
/Blouberg

Helt enig.

[LN-WIC]

Nå vil Norwegian ha erstatning av Boeing: http://www.na24.no/article3735416.ece . Men vil DY gi noen erstatning til passasjerene som har ventet?

[LN-MOW]

Originally Posted by LN-WIC

Nå vil Norwegian ha erstatning av Boeing:

Det er imidlertid ikke den viktige nyheten i artikkelen ...

Under møtet mandag kveld ble partene ifølge VG enige om utvide serviceavtalen til å omfatte to nye underleverandører.

– Dette er leverandører som har kompetanse på nettopp de problemene vi har hatt, sier administrerende direktør Asgeir Nyseth i Norwegian Lang Haul, datterselskapet som flyr Norwegians langdistanseruter.

[Wahoo]

Det essensielle her er at Boeing nå har innrømmet at flyene ikke har prestert i.h.t avtalen.

Flyprodusenten innrømmet på møtet i den amerikanske hovedstaden at Dreamliner-flyene ikke har prestert som avtalt. Ifølge Boeing-ledelsen har de ikke levert et produkt som er i henhold til operative kravene som ligger i avtalen, skriver VG.

Flyene kommer med en garanti som sier at de skal være noen og nitti prosent pålitelige. Det er vi enige om at de ikke har vært

Så hvis ikke dette nå er "ekstraordinære omstendigheter" når det gjelder teknisk så
er det vel ingenting som er det... !

W