På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

[krølle]

Originally Posted by TOS

Nei, det gjør jeg ikke, men så får heller ikke de ombord en lønn som er basert på billettinntektene til selskapet...

Jo, til en viss grad gjør det det. Betalingsviljen til passasjerene, les tilbudet fra selskapene, vil være avgjørende for hvor mye lønn en bedrift klarer å tilby.
Sikkert ikke rart at der stort sett har vært stillstan lønnsmesig de bortimot siste 10 årene, og at en start lønn ligger å vipper rundt 150.- kr. timen for en nyansatt bakkeansatt.
Prøv å få en håndverker, uansett ansienitet til å jobbe for det, inkludert Jul/Påske/Helger

[yoda]

Originally Posted by LN-RUV

Jeg jobber i et større norsk flyselskap og DY er en sterk konkurrent for oss, men jeg ønsker konkurranse på like vilkår! Dette blir som å jukse i Ludo...

Fulgt med debatten en stund, og har lest tråden. Det virker som om man glemmer hvem som lager Ludo reglene, for og bruke LN-RUV sitt utrykk.

For det at Norwegian følger spillets regler er helt nødvendig for å sikre seg en plass på spillebrettet, de som har laget reglene er EU/EØS. Det er ikke Norwegian, Norwegian er en spiller på brettet, sammen med alle de andre selskapene. At Ryanair har strukket seg langt i å utnytte regelene, kan sikkert mange synes er synd, og spessielt de som er berørt. Og man kan like det eller ikke, men skal Norwegian klare seg på brettet må de nødvendigvis tilpasse seg.

Blir det en streik er jeg redd Norwegian flytter ut av Norge med selskapet, Kan ikke tenke meg at man har råd til og ikke utnytte de mulighetene som konkurentene har gjort. For man vil ikke sitte og la selskapet blø sakte men sikkert mot konkurs.

[LN-RUV]

Originally Posted by yoda

For man vil ikke sitte og la selskapet blø sakte men sikkert mot konkurs.

Dersom de ikke klarer å konkurrere mot andre aktører som behandler sine ansatte skikkelig, kanskje det er den beste løsningen....?

[L-1011]

Hur kommer det påverka Norwegians framtid i Norge tror ni OM Kjos efter en lång strejk väljer att flytta bolaget till ex Lettland, Slovakien, Polen etc?
Kommer DY mista marknadsandelar? På DYs facebook sida verkar många kritiska till att DY har hyrt in Smartlynx, Jet2, Transavia etc. Det kritiseras framförallt att kabinpersonalen inte kan norska.
Om Kjos flaggar ut lär norsktalande kabinpersonal bli ovanligt i framtiden.

[haavig]

Originally Posted by LN-RUV

Dersom de ikke klarer å konkurrere mot andre aktører som behandler sine ansatte skikkelig, kanskje det er den beste løsningen....?

Det tror jeg fryktelig mange reisende i Norge er sterkt uenig med deg i.

[L-1011]

Samtidigt verkar många DY resenärer vilja ha norsk personal ombord.
Det framgår tydligt på DYs facebook sida. Frågan är om de DY resenärer som vill ha norsk crew whatsoever samtidigt är villiga att betala för norsk crew? Vill inte norska "white trash joey" betala för vad norsk crew verkligen kostar bör han inte heller snyftande i VG klaga på om det är lettisk crew på hans nästa DY flight OSL-TRD.

[haavig]

Originally Posted by L-1011

Samtidigt verkar många DY resenärer vilja ha norsk personal ombord.
Det framgår tydligt på DYs facebook sida. Frågan är om de DY resenärer som vill ha norsk crew whatsoever samtidigt är villiga att betala för norsk crew? Vill inte norska "white trash joey" betala för vad norsk crew verkligen kostar bör han inte heller snyftande i VG klaga på om det är lettisk crew på hans nästa DY flight OSL-TRD.

Finnes det noe mindre vitenskaplig bevis enn Facebook ?

[TOS]

Originally Posted by LN-RUV

Har dere glemt hva som kan skje dersom Norwegian får fortsette med dette? Det er på sikt norske arbeidsplasser som blir flyttet til utlandet. Dersom alle norske bedrifter skal flytte mest mulig penger ut av landet vil det ikke bli noe igjen til de av oss som er igjen og lever på arbeidsledighetstrygd fordi arbeidsplassen vår er flyttet ut av landet. Dersom galskapen ikke stopper, og alle yrkesgrupper i luftfarten skal flyttes ut av landet er det snakk om 50 000 årsverk og 1% av BNP. Hvor billig blir det for samfunnet og måtte fø på disse 50 000?

Skipsfarten er allerede ødelagt. Byggebransjen er i full gang etter at østeuropeiske revisorer plutselig ble snekkere...luftfarten neste? Og hvor skal det stoppe? Skal hele Norge gå arbeidsledig til slutt?

Nå er det slik at man konkurrerer i et marked som ikke er et skandinavisk marked, men et europeisk og globalt marked (avhengig av hvilket type flyselskap man er). Det betyr at det er andre drivkrefter enn DY som står bak denne utviklingen. Med et åpent europeisk arbeids- og luftfartsmarked så er det i prinsippet fritt frem for de som måtte ønske å starte med flygninger hvor som helst i Europa, og fritt frem for hvem som helst bosatt i Europa å flytte/ta jobb andre steder enn der de bor i dag. Med en stor del av Europa som er vant til et betydelig lavere lønnsnivå enn man er i Norge så er det opplagt at dette kan virke forlokkende.

Nå er det i denne omgangen ikke snakk om å flytte ut norske arbeidsplasser (iallefall om man skal tro på uttalelsene om at dette er reelle baser - selv om ting enn så lenge viser litt tvetydighet rundt dette; HEL/TLL er en reell base, mens Malaga kanskje ikke enda er det). Det er derfor snakk om opprettelse av arbeidsplasser i utlandet gjort av et norsk selskap. Det skjer stadig vekk i andre bransjer.

Jeg jobber i et større norsk flyselskap og DY er en sterk konkurrent for oss, men jeg ønsker konkurranse på like vilkår! Dette blir som å jukse i Ludo...

Hvorfor er det å jukse? Jeg kan forstå at man mener det er å jukse dersom lover og regler ikke følges, men dersom selskapene følger lover og regler så kan jeg vanskelig forstå at dette kan oppfattes som å jukse. Det kan jo ikke være slik at det selskapet som var først etablert i et marked skal legge føringer på hvordan andre selskaper skal tilpasse seg?

[TOS]

Originally Posted by krølle

Jo, til en viss grad gjør det det. Betalingsviljen til passasjerene, les tilbudet fra selskapene, vil være avgjørende for hvor mye lønn en bedrift klarer å tilby.

Det er selvsagt riktig at kostnadene (herunder lønnskostnader) må stå i forhold til inntektene. Det er imidlertid ikke noe spesifikt forhold mellom billettprisen på en gitt flygning og inntektene til de som jobber ombord, som var den uttalelsen jeg svarte på.

Originally Posted by LN-RUV

Dersom de ikke klarer å konkurrere mot andre aktører som behandler sine ansatte skikkelig, kanskje det er den beste løsningen....?

Hvis man følger lover og regler, noe jeg setter som en forutsetning, så kan jeg vanskelig se at den beste løsningen er konkurs (annet enn hvis man jobber for en konkurrent), og iallefall ikke for de selskapene er til for - kundene. Det er klart at det er flott når selskaper behandler sine ansatte godt, gir dem gode vilkår osv., men hvis det er slik at potensielle ansatte ønsker å ta en jobb i et selskap med dårligere vilkår så betyr ikke det at det er bedre at selskapet går konkurs hvis de ikke tilbyr vilkår på linje med de eksisterende selskapene i bransjen.

Av og til når jeg leser innlegg i denne debatten så får jeg en snikende følelse av at enkelte synes å ha den oppfatning at selskapene er til for de ansatte, og ikke for kundene...

[PAFB]

Originally Posted by TOS

Av og til når jeg leser innlegg i denne debatten så får jeg en snikende følelse av at enkelte synes å ha den oppfatning at selskapene er til for de ansatte, og ikke for kundene...

Den var jaggu god. Et selskap er til for å tjene penger for eierne. Så har man endel andre interessenter, som kunder og ansatte - som har andre prioriteringer. Det snakkes varmt på BI om CSR - Corporate Social Responsibility, og at modellen nå er å skape verdier for alle interessenter - eiere, kunder og ansatte. I flybransjen har vi ikke helt kommet dit.

[TOS]

Originally Posted by PAFB

Den var jaggu god. Et selskap er til for å tjene penger for eierne. Så har man endel andre interessenter, som kunder og ansatte - som har andre prioriteringer. Det snakkes varmt på BI om CSR - Corporate Social Responsibility, og at modellen nå er å skape verdier for alle interessenter - eiere, kunder og ansatte. I flybransjen har vi ikke helt kommet dit.

CSR er kun interessant for bedrifter om dette faktisk genererer merverdi for selskapene i det lange løp. Så kynisk er jeg...

Poenget med min uttalelse var basert på en rekke utsagn i tråden som kunne tolkes som at det er viktigere at de ansatte får sine vilkår enn at kundene får det de vil ha.

[Turtle]

Originally Posted by PAFB

Dette er ikke en kamp for å "tjene mer". Forhandlingene i DY ble brutt før man engang kom fram til spørsmålet om lønn.

Målsetningen i forhold til opinionen er vel som sådan å skape en forståelse for at dette er en kamp for helt grunnleggende rettigheter for arbeidstakere. Ikke for at passasjerene skal på barrikadene, men for at de skal få et innblikk i virkeligheten bak de billige billettene. Veien er lang for å fjerne illusjoner om den overbetalte piloten som jobber lite, som henger igjen fra mange år tilbake - men dette er viktige skritt på veien.

Det er opp til myndigheter og selskapene å vise ansvarlighet for grunnleggende sosiale rettigheter og flysikkerhet i dette spørsmålet. Men passasjerene har rett til å vite hvorfor de evt blir stående uten å komme seg på tur.

Indirekte er det jo en lønnskamp for hvis det var kinesiske tilstander på kontraktene tror jeg nok det ville bli gått ganske stille i dørene. De aller fleste kan jo kjøpes

Er helt enig i at det ikke er en opinions-kamp, det bare virker slik. Det er bare at fra enkelte kanter her inne virker det som om det er en plikt å synes synd på flygerne som blir behandlet så urettferdig og har det så forferdelig. Det er jo frivillig å bli flyger. Flygerne har full rett til å kjempe for sine rettigheter som alle andre, og ingenting av det de foreslår eller prøver å oppnå er jo ulovlig, ei heller metodene. At de vil prøve og skape forståelse for at de føler de må gå til dette skrittet er da naturlig, så kan en synes hva en vil om retorikken og metodene. På den annen side må flygerne derfor også tåle at folket er grundig uenige med dem og synes det de gjør er forkastelig, for det er jo "folkets rett". Vi lever jo visstnok i en fri verden! Sånn vil det jo være uansett hvem som måtte gå så langt som en streik, de streikende vil alltid være egoistiske og kun tenke på sine særinteresser.

Det er jo bare å se på sjåførene som kjører for oljeselskapene her i UK som truer med streik p.g.a. arbeidsforhold/hviletid/lønn etc. Det resulterte i panikkfylling o.s.v. og heller liten forståelse for deres sak. Hvis jeg ikke får diesel er jo det flott for det betyr en gyldig unnskyldning til å få ekstra fri

For passasjerene tror jeg nok det vil bli masse støy hvis folket ikke kommer på ferie etc. men der var jo mange som "aldri skulle fly med SAS igjen" når ting skjedde der siste gang og slik blir det nok med de som "aldri vil fly med Norwegian igjen" også.

[jager34]

Originally Posted by TOS

Hvorfor er det å jukse? Jeg kan forstå at man mener det er å jukse dersom lover og regler ikke følges, men dersom selskapene følger lover og regler så kan jeg vanskelig forstå at dette kan oppfattes som å jukse. Det kan jo ikke være slik at det selskapet som var først etablert i et marked skal legge føringer på hvordan andre selskaper skal tilpasse seg?

For å sammenligne med spill så vil ikke Norwegians flygere spille mer enn noen få spill om det ikke tilbys en viss grad av komfort. Om noen man spiller med bruker snarveier ift regler som er innarbeidet i hjemmet for å oppnå fordeler, er det heller ikke interessant, selv om det ikke skulle stå at det er direkte forbudt i spillets regler. Spesielt om det innebærer mindre komfort og større sannsynlighet for en ulykke. Hvor mange ganger har ikke Kjos sagt, med sitt store smil, at det er viktig å ha fornøyde ansatte på laget? Kanskje han har han glemt ut hvor viktig dette er i sin iver etter større fortjeneste? Men hva er rootcause? At EU reglene er for lempfeldige mht. kontraksansettelser i flybransjen? Hva med self sponsored linetraining? Det kan jo være neste steg for Kjos om det ikke Flygerene sier ifra at nok er nok. Hva er ønskelig og mulig å gjøre på kort og lang sikt?

[TOS]

Originally Posted by jager34

For å sammenligne med spill så vil ikke Norwegians flygere spille mer enn noen få spill om det ikke tilbys en viss grad av komfort. Om noen man spiller med bruker snarveier ift regler som er innarbeidet i hjemmet for å oppnå fordeler, er det heller ikke interessant, selv om det ikke skulle stå at det er direkte forbudt i spillets regler. Spesielt om det innebærer mindre komfort og større sannsynlighet for en ulykke. Hvor mange ganger har ikke Kjos sagt, med sitt store smil, at det er viktig å ha fornøyde ansatte på laget? Kanskje han har han glemt ut hvor viktig dette er i sin iver etter større fortjeneste? Men hva er rootcause? At EU reglene er for lempfeldige mht. kontraksansettelser i flybransjen? Hva med self sponsored linetraining? Det kan jo være neste steg for Kjos om det ikke Flygerene sier ifra at nok er nok. Hva er ønskelig og mulig å gjøre på kort og lang sikt?

Men har dette noe med det å jukse å gjøre? Hvis pilotene ikke ønsker å spille dette spillet så er jo det helt greit, og konsekvensen av det vil i så fall være at DY ikke klarer å rekruttere piloter. Enn så lenge så ser det ikke ut til at dette er tilfellet. At pilotene ikke er begeistret for utviklingen har jeg lite problemer med å se, men det er ikke det samme som at man "jukser" i konkurransen.

Jeg vet ikke hva den grunnleggende motivasjonen til Kjos er for å gjøre dette - jeg vet f.eks. ikke om Kjos er blitt grådig, men registrerer at Kjos & styret i DY legger denne nye strategien frem som en nødvendighet for å overleve i konkurransen. Jeg har ikke god nok innsikt til å vite om dette argumentet fra Kjos & co holder mål eller ikke.

Tror dere at denne utviklingen stopper opp dersom DY nå går tilbake på sin strategi om kontraktsansettelser?

[sk931]

I alt det her med både DY og FR, hvor selskaberne lejer piloter hos diverse vikar bureauer, eller det er piloterne, som er selskabet, ja så er det mit spørgsmål er:
I en situation hvor flyet kommer ud for en ulykke, hvem har så ansvaret..
1) er det flyselskabet
2) er det bureauet hvor piloten er lejet fra
3) eller er pilotens eget selskab,,hvor han er ansat af sig selv....

Det kan være at dette har været nævnt i en af den andre 460 tråde, men jeg har ikke orket at læse samtlige tråde
Hilsen Ole

[Pilot1]

Originally Posted by TOS

Jeg vet ikke hva den grunnleggende motivasjonen til Kjos er for å gjøre dette - jeg vet f.eks. ikke om Kjos er blitt grådig, men registrerer at Kjos & styret i DY legger denne nye strategien frem som en nødvendighet for å overleve i konkurransen.

Jeg tror ikke Kjos kan beskyldes for å ha "blitt" grådig, det har han vært hele tiden og det er ok for en som starter en bedrift.

Derimot har han nok meget kynisk fulgt en sleip plan med å start et selskap sånn som det trengs for å få en "halleluja-stemning" internt, fylle et hull i markedet og folks oppfatning som "nye Braathens", mens han hele tiden jobbet for å få "ryanair"-drift i selskapet som utad skal være så norsk og hyggelig.

Arbeidslivet og samfunnet i Skandinavia har kommet dit vi er i dag med fagforeninger som har stått på sine krav, og om nødvendig streiket for rettigheter de har ment var viktige.

Arbeidsgivere gir sjelden noen anstendige betingelser frivillig. Det er alltid trusler mot våre betingelser. Nå er det "internasjonalisering". Det er ikke en naturlov, og at ting kan bli værre betyr bare at det er ekstra viktig å være med på å styre betingelsene som skal gjelde i fremtiden.

Jeg har alltid respekt for andre gruppers krav, og streiker, også de jeg ikke forstår. I dette tilfellet forstår jeg Norwegian-pilotene veldig godt, stå på krava!

[LN-AØR]

Originally Posted by sk931

I alt det her med både DY og FR, hvor selskaberne lejer piloter hos diverse vikar bureauer, eller det er piloterne, som er selskabet, ja så er det mit spørgsmål er:
I en situation hvor flyet kommer ud for en ulykke, hvem har så ansvaret..
1) er det flyselskabet
2) er det bureauet hvor piloten er lejet fra
3) eller er pilotens eget selskab,,hvor han er ansat af sig selv....

Det kan være at dette har været nævnt i en af den andre 460 tråde, men jeg har ikke orket at læse samtlige tråde
Hilsen Ole

Skal se om jeg kan gi et generelt svar på dette i løpet av kvelden hvis jeg får tid. Har ikke papirer, bøker, dommer mv. fra erstningsretten foran meg nå.

Utgangspunktet vil uansett være en tolkning av kontrakten mellom Norwegian og utleibyrået/pilotes eget selskap og øvrige forsikringsavtaler.

[jager34]

Originally Posted by TOS

Men dette har da ingenting med å jukse å gjøre? Hvis pilotene ikke ønsker å spille dette spillet så er jo det helt greit, og konsekvensen av det vil i så fall være at DY ikke klarer å rekruttere piloter. Enn så lenge så ser det ikke ut til at dette er tilfellet. At pilotene ikke er begeistret for utviklingen har jeg lite problemer med å se, men det er ikke det samme som at man "jukser" i konkurransen. Jeg har ikke god nok innsikt til å vite om dette argumentet fra Kjos & co holder mål eller ikke.

Nei, målet er jo å få Kjos til å gi seg og om de lykkes er konsekvensen at man følger normale spilleregler mht. ansettelser, som det moderne samfunn har etablert som en del av et sivilisert samfunn.

Selv synes jeg man kan sammenligne det å ansette flygere på kontrakt som å bruke doping som ikke står på dopinglista og derved ikke er ulovlig men i idrett, blant noen utøvere som følger etiske spilleregler ville bli karakterisert som juks.

[dc-8-63]

Originally Posted by sk931

I alt det her med både DY og FR, hvor selskaberne lejer piloter hos diverse vikar bureauer, eller det er piloterne, som er selskabet, ja så er det mit spørgsmål er:
I en situation hvor flyet kommer ud for en ulykke, hvem har så ansvaret..
1) er det flyselskabet
2) er det bureauet hvor piloten er lejet fra
3) eller er pilotens eget selskab,,hvor han er ansat af sig selv....

Det kan være at dette har været nævnt i en af den andre 460 tråde, men jeg har ikke orket at læse samtlige tråde
Hilsen Ole

Jeg tror vi skal være forsiktige med å antyde FR eller DY i et slike tenkte scenarioer - men det rent juridiske er interessant og blir fort komplisert. Det finnes noen eksempler - Buffalo Ulykken skjedd jo med et fly som var malt i Continentals farger - som opererte med CO flight nummer - men som ble operert av Colgan Air som igjen vel var et selskap innen for et konglomerat av selskaper. Det var vel også en ulykke i U.K. hvor det var en serie av virtuelle selskaper og en kan vel si at det blir lettere å fraskrive seg ansvar (se hvor fort ulykken i Buffalo ble omtalt som "Colgan" - selv om de som forulykket hadde kjøpt billetter av Continental - enten via CO`s web sidere eller via reisebyåer - med liten skrift stod det nok noe om "Operated By"

[TOS]

Originally Posted by Pilot1

Derimot har han nok meget kynisk fulgt en sleip plan med å start et selskap sånn som det trengs for å få en "halleluja-stemning" internt, fylle et hull i markedet og folks oppfatning som "nye Braathens", mens han hele tiden jobbet for å få "ryanair"-drift i selskapet som utad skal være så norsk og hyggelig.

---

Jeg har alltid respekt for andre gruppers krav, og streiker, også de jeg ikke forstår. I dette tilfellet forstår jeg Norwegian-pilotene veldig godt, stå på krava!

Formuleringene rundt Kjos sin motivasjon og "grand plan" vitner om alt annet enn respekt for hans og styrets strategi... Siden du formulerer deg såpass klart så antar jeg at du har innsikt i hvordan DY startet opp, hvordan de har utviklet seg, osv. Slik jeg har forstått det så er det veldig lite som tyder på at det som nå skjer alltid har vært planen til Kjos, men det er bare min oppfatning av saken.

Jeg gjentar spørsmålet mitt fra et tidligere innlegg: Tror dere at denne utviklingen vi ser i luftfarten kommer til å stoppe opp om Kjos gir seg i dette spørsmålet?