Norwegian kutter i norske ruter som følge av bonuspoeng?

[TOS]

Originally Posted by krølle

Men her på berget skal de fortsatt ha beskyttelse? Hvor mange ( om de finnes ) LCC har slik beskytelse?

Konkurranseloven og inngrep I forhold til denne er ikke for å beskytte en aktør I næringen, men for å sikre effektiv konkurranse til fordel for alle (og med særskilt vekt på kundene).

[Fredrik Propell]

Originally Posted by TOS

Konkurranseloven og inngrep I forhold til denne er ikke for å beskytte en aktør I næringen, men for å sikre effektiv konkurranse til fordel for alle (og med særskilt vekt på kundene).

TOS, litt på spissen nå: Hvis jeg drar til KT og sier at selskap x tilbyr ditt og datt goder og fordeler i et forretningsegment for å gi sine trofaste og lojale kunder anerkjennelse. Jeg vil starte opp bedrift B og krever at KT griper inn for å beskytte meg og min investering (jeg er forretningsmann og ikke velferdsmann, JEG skal bli rik) for å gi kundene konkurranse. Hvor mye føring skal man akseptere, som konkurrent, fra Staten før det blir tolket som "beskytting" istedenfor "oppstartshjelp" for nykommer? (merk oppstart er uthevet).
Å lese og tolke lovtekster er interessant fordi er man god til å kverulere og henvise til riktige § frem og tilbake, er det vanskelig å konkludere så lenge saken er litt i gråsonen.

[TOS]

Originally Posted by Fredrik Propell

TOS, litt på spissen nå: Hvis jeg drar til KT og sier at selskap x tilbyr ditt og datt goder og fordeler i et forretningsegment for å gi sine trofaste og lojale kunder anerkjennelse. Jeg vil starte opp bedrift B og krever at KT griper inn for å beskytte meg og min investering (jeg er forretningsmann og ikke velferdsmann, JEG skal bli rik) for å gi kundene konkurranse. Hvor mye føring skal man akseptere, som konkurrent, fra Staten før det blir tolket som "beskytting" istedenfor "oppstartshjelp" for nykommer? (merk oppstart er uthevet).
Å lese og tolke lovtekster er interessant fordi er man god til å kverulere og henvise til riktige § frem og tilbake, er det vanskelig å konkludere så lenge saken er litt i gråsonen.

For det første må nok argumentet gå i forhold til målsettingen med loven, som er å sikre effektiv konkurranse. KT er såpass oppegående at de ser forskjellen på en klage for å sikre egen bedrift, og en klage som må følges opp og eventuelt vurdere inngrep i forhold til.

For det andre må denne konkurrenten ha stor nok markedsandel i forhold til det man kaller det relevante markedet (dette kan være mer enn akkurat det produktet du og din konkurrent selger - det er alle produkter som vurderes til å være tilstrekkelige gode alternativer).

For det tredje så kan KT velge å gripe inn dersom praksisen til en dominerende aktør bryter med paragrafene 10 (konkurransehemmende avtaler - f.eks. at man blir enige med en konkurrent å å dele markedet; en tar område A og den andre tar område B), 11 (misbruk av dominerende stilling; bestemmelsen som er brukt for å gripe inn overfor bonus, overfor eksklusivitetsavtaler i telekom, osv.) og 16 (inngrep mot foretakssammenslutninger; brukes i forhold til fusjoner og oppkjøp som vurderes til å gjøre at den nye aktøren blir for stor - denne, eller datidens variant, ble vurdert når SKs kjøp av BU skulle vurderes) i den norske konkurranseloven (som har tilsvarende, nesten identisk formulerte paragrafer i europeisk konkurranselovgiving og EØS-avtalen).

Selv om aktører som blir rammet av inngrep fra KT ofte vil hevde at inngrepene er designet for å beskytte aktører i næringen, så er nok sannheten at dette er en del av det enkelte her kaller "propagandaen" som benyttes for å forsøke å fremme sin egen sak. KT har liten egeninteresse i å gripe inn dersom man ikke vurderer at overtredelsen av loven er av stor nok betydning, for da har man rettsapparatet som spiller sin rolle for å vurdere om inngrepet er riktig. Det betyr at om den som utsettes for inngrepene vurderer dette som urimelige inngrep, så sender man saken til sin advokat som får retten til å vurdere inngrepet.

KT kan selvsagt ta feil i sine vurderinger, på samme måte som aktørene kan ta feil, og det er mange store advokatkontorer som har avdelinger som er spesialister på dette. SAS bruker ofte en av de aller fremste advokatene på konkurranserett, og DY har brukt en som er på samme nivået, så det er ikke kompetansen på konkurranserett det står på. Jeg vil forøvrig ikke kalle den prosessen som foregår som "kverulering"... Jeg føler meg nokså sikker på at det som blir stående etter at disse partene har vært involvert er en korrekt beslutning (nå er imidlertid bonusforbudet som sådan vel nedfelt som en forskrift, som må oppheves av departementet og ikke rettsapparatet, om jeg har forstått dette riktig).

Kort svart så er vel min forståelse av dette at "beskyttelsesargumentet" ofte trekkes frem av de som ikke er enige i vurderingene som KT gjør - ikke at det trenger å være noe annet enn å sikre effektiv konkurranse. Men du har rett i at det er tolkningsspørsmål, og at det er et visst handlingsrom så lenge man fører argumentasjonen langs de riktige dimensjonene.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

For det første må nok argumentet gå i forhold til målsettingen med loven, som er å sikre effektiv konkurranse. KT er såpass oppegående at de ser forskjellen på en klage for å sikre egen bedrift, og en klage som må følges opp og eventuelt vurdere inngrep i forhold til.

For det andre må denne konkurrenten ha stor nok markedsandel i forhold til det man kaller det relevante markedet (dette kan være mer enn akkurat det produktet du og din konkurrent selger - det er alle produkter som vurderes til å være tilstrekkelige gode alternativer).

For det tredje så kan KT velge å gripe inn dersom praksisen til en dominerende aktør bryter med paragrafene 10 (konkurransehemmende avtaler - f.eks. at man blir enige med en konkurrent å å dele markedet; en tar område A og den andre tar område B), 11 (misbruk av dominerende stilling; bestemmelsen som er brukt for å gripe inn overfor bonus, overfor eksklusivitetsavtaler i telekom, osv.) og 16 (inngrep mot foretakssammenslutninger; brukes i forhold til fusjoner og oppkjøp som vurderes til å gjøre at den nye aktøren blir for stor - denne, eller datidens variant, ble vurdert når SKs kjøp av BU skulle vurderes) i den norske konkurranseloven (som har tilsvarende, nesten identisk formulerte paragrafer i europeisk konkurranselovgiving og EØS-avtalen).

Selv om aktører som blir rammet av inngrep fra KT ofte vil hevde at inngrepene er designet for å beskytte aktører i næringen, så er nok sannheten at dette er en del av det enkelte her kaller "propagandaen" som benyttes for å forsøke å fremme sin egen sak. KT har liten egeninteresse i å gripe inn dersom man ikke vurderer at overtredelsen av loven er av stor nok betydning, for da har man rettsapparatet som spiller sin rolle for å vurdere om inngrepet er riktig. Det betyr at om den som utsettes for inngrepene vurderer dette som urimelige inngrep, så sender man saken til sin advokat som får retten til å vurdere inngrepet.

KT kan selvsagt ta feil i sine vurderinger, på samme måte som aktørene kan ta feil, og det er mange store advokatkontorer som har avdelinger som er spesialister på dette. SAS bruker ofte en av de aller fremste advokatene på konkurranserett, og DY har brukt en som er på samme nivået, så det er ikke kompetansen på konkurranserett det står på. Jeg vil forøvrig ikke kalle den prosessen som foregår som "kverulering"... Jeg føler meg nokså sikker på at det som blir stående etter at disse partene har vært involvert er en korrekt beslutning (nå er imidlertid bonusforbudet som sådan vel nedfelt som en forskrift, som må oppheves av departementet og ikke rettsapparatet, om jeg har forstått dette riktig).

Kort svart så er vel min forståelse av dette at "beskyttelsesargumentet" ofte trekkes frem av de som ikke er enige i vurderingene som KT gjør - ikke at det trenger å være noe annet enn å sikre effektiv konkurranse. Men du har rett i at det er tolkningsspørsmål, og at det er et visst handlingsrom så lenge man fører argumentasjonen langs de riktige dimensjonene.

Men litt OT - om man har 4-5 aktører som sammen danner nærmest et kartell og som også nesten har full kontroll over distribusjonsleddet og resultatet av dette er at de svært effektivt har full kontroll over priser og effektivt blokkerer ny teknologi ved å gjøre det utilgjengelig og priset alltfor høyt - Vet ikke om det er faktum at det er flere enn 2-3 aktører - men Kt har undersøkt en bransje i Norge hvor det som er satt litt på spissen skjer den dag i dag og ikke funnet noe galt (se på Bokprisene i Norge og så forsøk å kjøpe en eBok gjennom Bokskya)

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Men litt OT - om man har 4-5 aktører som sammen danner nærmest et kartell og som også nesten har full kontroll over distribusjonsleddet og resultatet av dette er at de svært effektivt har full kontroll over priser og effektivt blokkerer ny teknologi ved å gjøre det utilgjengelig og priset alltfor høyt - Vet ikke om det er faktum at det er flere enn 2-3 aktører - men Kt har undersøkt en bransje i Norge hvor det som er satt litt på spissen skjer den dag i dag og ikke funnet noe galt (se på Bokprisene i Norge og så forsøk å kjøpe en eBok gjennom Bokskya)

Jeg kjenner ikke så godt til bokbransjen, så hvor problemet ligger er jeg usikker på. Jeg har en fornemmelse av at KT har vært inne og anbefalt endringer i bl.a. bokbransjeavtalen for å sikre mer konkurranse, men husker ikke detaljene. for å kunne si noe mer konkret så må jeg lese meg opp på bransjen, og nå er det vinterferie her så det spørs om jeg får tid til det...

Hva angår det mer prinsipielle med samarbeid mellom 4-5 aktører så er det iallefall et element i lovgivningen i EU/EØS som går på kollektiv dominans ("joint dominance"), hvor koordinert atferd mellom flere foretak som bidrar til å svekke konkurransen kan rammes av loven (dvs det er ikke bare en enkelt aktørs overtredelse som kan reageres på). Jeg tror den samme formuleringen ligger inne i den norske konkurranseloven.

[Wahoo]

Konkurranseloven §11
Forbud mot utilbørlig utnyttelse av dominerende stilling
http://www.konkurransetilsynet.no/Gl...E_STILLING.pdf

Rabattordninger. Rabatter er en form for priskonkurranse som i de fleste
tilfeller er lovlige og positive tiltak fra tilbyderne i konkurransen om kundene. Men i visse
tilfeller kan en dominerende aktør utforme rabattene på en måte som begrenser konkurransen
i strid med forbudet i konkurranseloven § 11. Rabatter med lojalitetsskapende virkninger
som medfører at andre aktører utestenges helt eller delvis fra markedet, og som ikke kan
begrunnes i objektivt i kostnadsgevinster for den dominerende aktøren, kan innebære en utilbørlig
utnyttelse av en dominerende stilling. Et eksempel kan være trappetrinnsrabatter som
virker tilbake.

[L-1011]

SAS är väl inte längre den stora dominerande aktöreren i Norge?
Jag tycker även man ser DY flyg överallt därborta nuförtiden.
Jag tycker SAS ska få låta norska kunder tjäna in Eurobonus poäng också på inrikesflyg...på samtliga linjer. Från maj blir det ännu bättre...då 100% EB poäng intjänas på samtliga biljetter i ekonomiklass på samtliga SAS linjer.

[branserud]

Originally Posted by L-1011

SAS är väl inte längre den stora dominerande aktöreren i Norge?
Jag tycker även man ser DY flyg överallt därborta nuförtiden.
Jag tycker SAS ska få låta norska kunder tjäna in Eurobonus poäng också på inrikesflyg...på samtliga linjer. Från maj blir det ännu bättre...då 100% EB poäng intjänas på samtliga biljetter i ekonomiklass på samtliga SAS linjer.

Du glömmer hvem som eier Wideroe.. Sas og Wideroe har endominerende posisjon i Norge

[hanswest]

De fleste av innenriksrutene til Widerøe er anbudsruter, og både SAS og Norwegian skal vel ha de samme rettigheter til å koble seg mot disse. Widerøe har noen kommersielle utenlandsruter fra Norge, men disse er heller marginale.

[Star Flyer]

Yes! Heia Scandinavian ;-)

[Wahoo]

Originally Posted by hanswest

De fleste av innenriksrutene til Widerøe er anbudsruter, og både SAS og Norwegian skal vel ha de samme rettigheter til å koble seg mot disse. Widerøe har noen kommersielle utenlandsruter fra Norge, men disse er heller marginale.

www.wideroe.no/stream_file.asp?iEntityId=3508

Av Widerøes 2344 ukentlige avganger er rundt
halvparten på såkalte anbudsruter.

W

[L-1011]

Det finns väl inget som hindrar DY att köpa in mindre propeller flygplan och lämna in konkurrerande anbud? WF flyger ju mest upphandlad trafik inom Norge.
Nu när DY dessutom köpt 100 A320NEO & 100 B737-8MAX tycker jag att SAS Group bör få konkurrera fullt ut med hela kunderbjudandet även i Norge.
På DY låter det fortfarande som om de år 2012 skulle vara det lilla flygbolaget med ett par 737-300/F-50 & SAS det stora jättestora flygbolaget.

[TOS]

Originally Posted by L-1011

SAS är väl inte längre den stora dominerande aktöreren i Norge?
Jag tycker även man ser DY flyg överallt därborta nuförtiden.
Jag tycker SAS ska få låta norska kunder tjäna in Eurobonus poäng också på inrikesflyg...på samtliga linjer. Från maj blir det ännu bättre...då 100% EB poäng intjänas på samtliga biljetter i ekonomiklass på samtliga SAS linjer.

Dominerende aktør i konkurransepolitiske sammenhenger er, som nevnt mange ganger, ikke ensbetydende med at man er desidert størst. Det har med hvor stor markedsandel man har, og har man fra rundt 35-40% markedsandel så regnes man som en dominerende aktør. Det vil si at man i Norge har to dominerende aktører på mange av de større flyplassene, og en dominerende aktør på kortbanenettet.

Hva man evt synes og mener er i grunnen irrelevant, så lenge effekten vurderes til å være konkurransehemmende. Da får man argumentere langs den dimensjonen hvis man skal lykkes å å opphevet forbudet.

[SAS-Steward]

Originally Posted by TOS

Dominerende aktør i konkurransepolitiske sammenhenger er, som nevnt mange ganger, ikke ensbetydende med at man er desidert størst. Det har med hvor stor markedsandel man har, og har man fra rundt 35-40% markedsandel så regnes man som en dominerende aktør. Det vil si at man i Norge har to dominerende aktører på mange av de større flyplassene, og en dominerende aktør på kortbanenettet.

Hva man evt synes og mener er i grunnen irrelevant, så lenge effekten vurderes til å være konkurransehemmende. Da får man argumentere langs den dimensjonen hvis man skal lykkes å å opphevet forbudet.

Når det pekes på at man har kun 2 dominerende aktører, må man også se på hva slags type luftfartsproduksjon vi har, og vilkårene.
Vi er et langtstrakt land, med få innbyggere, med en spesiel topografi.
Det er begrensede muligheter for inntjening dersom det skulle vært mange aktører på rutene her i landet.
Men det rettferdiggjør ikke etter mitt syn et forbud på enkelte deler av et produkt.
Så lenge det er et åpent marked får det være det, slik det blir nå er det delvis regulert, som igjen hindrer SAS i dette tilfellet og konkurere på like vilkår med sitt produkt.
Om Norwegian mener at SAS sitt produkt er så bra og deres så dårlig at SAS vil trekke til seg kunder, ja så må de forbedre sitt.
Det er slik det i alle fall bør være, og er i de fleste bransjer.
Har butikken oppe i gata bedre tilbud en deg, så må du se på eget produkt og tilbud.
Her blir det skremmselspropaganda som åpenbart går hjem hos flere.

[TOS]

Originally Posted by SAS-Steward

Når det pekes på at man har kun 2 dominerende aktører, må man også se på hva slags type luftfartsproduksjon vi har, og vilkårene.
Vi er et langtstrakt land, med få innbyggere, med en spesiel topografi.
Det er begrensede muligheter for inntjening dersom det skulle vært mange aktører på rutene her i landet.
Men det rettferdiggjør ikke etter mitt syn et forbud på enkelte deler av et produkt.
Så lenge det er et åpent marked får det være det, slik det blir nå er det delvis regulert, som igjen hindrer SAS i dette tilfellet og konkurere på like vilkår med sitt produkt.

De tingene du nevner her er man nok fullstendig klar over.

Det er også få markeder med et fåtall aktører som i luftfarten som ikke er gjenstand for noen inngrep fra myndighetene. Telekombransjen er nærliggende å trekke frem, og aktørene der har og har hatt en rekke føringer på hva man kan og hva man ikke kan gjøre. Det har lite med å ikke legge til rette for konkurranse på like vilkår når det gripes inn - hensikten er å sikre effektiv konkurranse.

Det er mao ikke slik i de fleste bransjer at myndighetene ikke griper inn. Snakk med folk som jobber med regulatoriske spørsmål i fx Telenor, så vil de fortelle deg at deres verden består av føringer som er lagt av myndighetene. Det samme gjelder også i kraftbransjen.

Dette er ikke skremselspropaganda - det er sånn bransjer med et fåtall aktører som oftest fungerer. At man er uenige i konklusjonen får så være.

Hva angår bonus og rutetilbud så ser man muligens antydningen til hva som vil skje, nå som man setter opp bonusopptjeningen for de som reiser på de billigste billettene. Enkelte her har argumentert med at de som ønsker å reise billig uansett ikke tjener så mye poeng at det er noe å bry seg om. Vi får nå se.

[SAS-Steward]

Originally Posted by TOS

De tingene du nevner her er man nok fullstendig klar over.

Det er også få markeder med et fåtall aktører som i luftfarten som ikke er gjenstand for noen inngrep fra myndighetene. Telekombransjen er nærliggende å trekke frem, og aktørene der har og har hatt en rekke føringer på hva man kan og hva man ikke kan gjøre. Det har lite med å ikke legge til rette for konkurranse på like vilkår når det gripes inn - hensikten er å sikre effektiv konkurranse.

Det er mao ikke slik i de fleste bransjer at myndighetene ikke griper inn. Snakk med folk som jobber med regulatoriske spørsmål i fx Telenor, så vil de fortelle deg at deres verden består av føringer som er lagt av myndighetene. Det samme gjelder også i kraftbransjen.

Mulig det.
Men fra mitt ståsted så mener jeg begrensingene som legges på luftfarten er tullete, og konkuransevridende.
Jeg klarer heller ikke med min beste vilje og se hvorfor KT velger å åpne delvis for bruk av bonuspoeng.
Videre synes jeg det er skammelig at samme KT lar en av aktørene "true" med å begrense tilbudet på bakrunn av noe som kanskje vil skje.
Men slik er det, og har vært i 10 år.
Noen kan gjøre som de vil, mens andre ikke kan gjøre noe.
Men som sagt, rettferdig i noens øyne, men ikke for meg ;-)

[TOS]

Originally Posted by SAS-Steward

Mulig det.
Men fra mitt ståsted så mener jeg begrensingene som legges på luftfarten er tullete, og konkuransevridende.
Jeg klarer heller ikke med min beste vilje og se hvorfor KT velger å åpne delvis for bruk av bonuspoeng.
Videre synes jeg det er skammelig at samme KT lar en av aktørene "true" med å begrense tilbudet på bakrunn av noe som kanskje vil skje.
Men slik er det, og har vært i 10 år.
Noen kan gjøre som de vil, mens andre ikke kan gjøre noe.
Men som sagt, rettferdig i noens øyne, men ikke for meg ;-)

Jeg forstår ikke helt hva du mener med at KT lar en av aktørene true med å begrense sitt tilbud? KT har vel ikke noe med hva som skjer med DYs rutetilbud å gjøre, eller hva disse velger å kommunisere i media. KT baserer seg svært sjelden på utspill i avisene når vedtak skal fattes, og de sitter ganske sikkert med faktiske ruteregnskaper for både DY og SK og kan da gjøre seg opp en egen vurdering av lønnsomheten. Dette er informasjon som KT kan kreve fremlagt av aktørene.

Rettferdighet eller urettferdighet spiller ingen rolle i slike saker. KTs målsetting er effektiv konkurranse til fordel for kundene.

[SAS-Steward]

Originally Posted by TOS

Jeg forstår ikke helt hva du mener med at KT lar en av aktørene true med å begrense sitt tilbud? KT har vel ikke noe med hva som skjer med DYs rutetilbud å gjøre, eller hva disse velger å kommunisere i media. KT baserer seg svært sjelden på utspill i avisene når vedtak skal fattes, og de sitter ganske sikkert med faktiske ruteregnskaper for både DY og SK og kan da gjøre seg opp en egen vurdering av lønnsomheten. Dette er informasjon som KT kan kreve fremlagt av aktørene.

Rettferdighet eller urettferdighet spiller ingen rolle i slike saker. KTs målsetting er effektiv konkurranse til fordel for kundene.

Ja, og med dette mener jeg at KT gjør det motsatte, eller viderefører muligheten for rettferdig konkuranse.

KT har tidligere refset SAS for utspill, og krevd 1 eller 2 kampanjer avsluttet. (dette var for 6-7 år siden)
Mens konkurenten året etter kjørte lignende kampanjer, og det var helt ok.
Som sagt, flere år tilbake, å finner ikke noe refferanse på nettet. Desverre, så det blir kun påstand fra meg her som jeg ikke kan dokumentere. Mulig andre kan hjelpe med det?

[TOS]

Originally Posted by SAS-Steward

Ja, og med dette mener jeg at KT gjør det motsatte, eller viderefører muligheten for rettferdig konkuranse.

KT har tidligere refset SAS for utspill, og krevd 1 eller 2 kampanjer avsluttet. (dette var for 6-7 år siden)
Mens konkurenten året etter kjørte lignende kampanjer, og det var helt ok.
Som sagt, flere år tilbake, å finner ikke noe refferanse på nettet. Desverre, så det blir kun påstand fra meg her som jeg ikke kan dokumentere. Mulig andre kan hjelpe med det?

Hvis du mener at KT gjør en feil i Sin vurdering av hva som gir effektiv konkurranse så må man da evt peke på hvorfor Eurobonus ikke gir de effektene som KT mener at det gjør. SAS har jo forsøkt seg på sine argumenter, men ikke fått medhold.

Nå vet ikke jeg hva du tenker på av kampanjer, men KT kan nok ikke gå ut og nekte DY å formidle sine tanker om effektene av et opphør av bonusforbudet.

SAs kjørte en kampanje i 2004 på våren hvor de la ut 2.5 millioner billige billetter. Det er mulig at KT kjørte på noe i forhold til rovprising da, men jeg husker ikke detaljene.

[SAS-Steward]

Originally Posted by TOS

Hvis du mener at KT gjør en feil i Sin vurdering av hva som gir effektiv konkurranse så må man da evt peke på hvorfor Eurobonus ikke gir de effektene som KT mener at det gjør. SAS har jo forsøkt seg på sine argumenter, men ikke fått medhold.

Nå vet ikke jeg hva du tenker på av kampanjer, men KT kan nok ikke gå ut og nekte DY å formidle sine tanker om effektene av et opphør av bonusforbudet.

SAs kjørte en kampanje i 2004 på våren hvor de la ut 2.5 millioner billige billetter. Det er mulig at KT kjørte på noe i forhold til rovprising da, men jeg husker ikke detaljene.

Mulig det var den, pluss en annen. Men er litt usikker.

Norwegian formidlet ikke sine tanker.
Det var internt notat som avisa nordlys "tilfeldigvis" fikk tak i.
Da blir det noe annet etter mitt syn.