Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[Earlybird.]

Originally Posted by Turtle

Selvfølgelig...den "bondingen" var noe mer fornuftig. Beklager, leste det litt feil først

Fornuftig? Spør du meg er det helt SINNSYKT å måtte betale slike summer for å jobbe en plass... Hvem i norsk næringsliv betaler flere hundretusen for å starte i en jobb??

Originally Posted by Turtle

På en måte kan det Kjos sier også ha elementer av sannhet. For å drive under nåværende prispress etc. er den eneste måten å sikre de "norske" sine nåværende betingelser er at andre "sponser" dem ved at de blir billigere og dermed får ned totalkostnadene. Alternativet er kanskje total utflagging?.

Eller så kan man spørre seg selv? er det forsvarlig at vi vokser så fort på grunnlaget av at vi må ty til slike kontrakter for å klare det...

Virker som det man lærer på BI i dag er hvordan bli rik fortest mulig... en ting kapitalistene har glemt.. ingenting vokser inn i himmelen!!

[Cloudius]

Originally Posted by Turtle

I punkt 1 har du allerede laget en potensiell konflikt, nemlig forskjellig lønn. Felles senioritetsliste eller ikke, du vil få "lavtlønnede" flygere i lavkostland som kan fly sektorer som ellers kunne flys av de "høytlønnede" i høykostland. Dermed har du fortsatt press fra "lavkostnad" mot "høykostnad". Dette kan jo riktignok reguleres av foreningen som krever restriksjoner om hvem som kan fly hvor etc. Problemet da er jo at det fort blir A-lag og B-lag hvor noen kan gjøre det meste mens andre har masse restriksjoner på hvor de kan operere for å ikke undergrave de "høytlønnede". Effektene av akkurat denne løsningen kjenner jeg veldig godt til...

Både SAS og Norwegian har pr nå landsvise lønnsbilag i Skandinavia. Dvs at eksempelvis nordmenn og svensker har forskjellig lønn og pensjon. Her har vi ingen restriksjoner, av ymse årsaker.Så det kan la seg gjøre om forholdene ellers ligger til rett for det.
Jeg skjønner imidlertid hva du sikter til. Blir forskjellene tilstrekkelig store må man regulere hva som defineres som ens naturlige hjemmemarked.

[Turtle]

Originally Posted by Earlybird.

Fornuftig? Spør du meg er det helt SINNSYKT å måtte betale slike summer for å jobbe en plass... Hvem i norsk næringsliv betaler flere hundretusen for å starte i en jobb??

Eller så kan man spørre seg selv? er det forsvarlig at vi vokser så fort på grunnlaget av at vi må ty til slike kontrakter for å klare det...

Virker som det man lærer på BI i dag er hvordan bli rik fortest mulig... en ting kapitalistene har glemt.. ingenting vokser inn i himmelen!!

Alle betaler for type rating på en eller annen måte. Det er nå en helt annen diskusjon som sådan, men at der er et bond over 3 år virker nå rimelig nok. Ikke glem at risikoen i dette tilfellet ser ut til å ligge hos selskapet og ikke den individuelle, hvis selskapet skulle gå under eller en av andre grunner skulle miste jobben p.g.a. forhold i selskapet.

Kontraktene er like mye for fleksibilitet som noe annet. Hvis det blir sånn at baser rundtomkring skal prøves ut er det helt klart billigere og enklere for selskapet å benytte midlertidigere kontrakter enn fulltidskontrakter/ansettelse. Og, betaler de godt nok (hvor mye nå enn det måtte være) for å oppveie uforutsigbarheten med midlertidig kontraktsarbeid, stopper nok diskusjonen fort opp Da er det jo tilbake til marked og etterspørsel...

Originally Posted by Cloudius

Både SAS og Norwegian har pr nå landsvise lønnsbilag i Skandinavia. Dvs at eksempelvis nordmenn og svensker har forskjellig lønn og pensjon. Her har vi ingen restriksjoner, av ymse årsaker.Så det kan la seg gjøre om forholdene ellers ligger til rett for det.
Jeg skjønner imidlertid hva du sikter til. Blir forskjellene tilstrekkelig store må man regulere hva som defineres som ens naturlige hjemmemarked.

Da lærte man noe i dag også! Jeg trodde det var det samme i det enkelte lands valuta.

[TOS]

Originally Posted by Tally-Ho

At debatten har hatt en effekt er tydelig. En DY-pilot på kontrakt ble etter fem dagers sykemelding truet med oppsigelse, men etter at det ble litt blest om saken, synes det som om at DY forsøker med brannslukking, og sier at nye kontraktsbetingelser er på vei.

Dette stemmer vel ikke helt med det som har stått i de artiklene jeg har sett, men jeg innrømmer at jeg ikke følger så godt med i alle nettaviser. Det som står i avisene er at DY kunne sparket en pilot etter 5 dagers sykdom, jfr. det som har vært diskutert her flere ganger:

http://e24.no/jobb/kunne-sparke-pilo...dager/20146744

Dvs. at det som står i denne og andre artikler er ikke snakk om en konkret pilot, men en mulighet som ligger i kontrakten.

Hvor rimelig er det å tro at man sparker en pilot etter 5 dagers sykdom? Jeg antar at selskapet investerer en del i opplæring før de settes i trafikk?

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Fornuftig? Spør du meg er det helt SINNSYKT å måtte betale slike summer for å jobbe en plass... Hvem i norsk næringsliv betaler flere hundretusen for å starte i en jobb??

Det er da slettes ikke uvanlig at man binder seg til selskapet som betaler for en dyr "utdanning". Jeg kjenner flere i næringslivet som er "utsatt" for dette.

Virker som det man lærer på BI i dag er hvordan bli rik fortest mulig... en ting kapitalistene har glemt.. ingenting vokser inn i himmelen!!

...og på pilotskolen så læres man grundig opp i hvordan økonomien fungerer...? Nå er vel hverken Kjos eller NK Skjeldam utdannet på BI. CFO'en Frode Foss vet jeg ikke hvor har sin utdanning fra. Det er forøvrig nokså underordnet diskusjonen.

[LN-KGL]

Som en liten opplysning, her er hva det står om Frode Foss sin utdanning på Norwegian-sidene:

Mr. Foss is a Master of Business Administration graduate and holds a Masters of Science Degree in Finance from the UW, USA.

[Hickok]

Originally Posted by Earlybird.

Virker som det man lærer på BI i dag er hvordan bli rik fortest mulig... en ting kapitalistene har glemt.. ingenting vokser inn i himmelen!!

Dette stemmer da ikke helt? Tror vel noe av det første de lærer på BI, er at om en skal bli rik fortest mulig, så må de holde seg milevis unna flyselskap. Det blir jo litt som Richard Branson så treffende sa det: Om en ønsker å bli millionær, så er å starte flyselskap den letteste måten å gjøre det på; man starter med en milliard, og så blir man millionær etter kort tid..

[Tally-Ho]

Originally Posted by TOS

Dette stemmer vel ikke helt med det som har stått i de artiklene jeg har sett, men jeg innrømmer at jeg ikke følger så godt med i alle nettaviser. Det som står i avisene er at DY kunne sparket en pilot etter 5 dagers sykdom, jfr. det som har vært diskutert her flere ganger:

http://e24.no/jobb/kunne-sparke-pilo...dager/20146744

Dvs. at det som står i denne og andre artikler er ikke snakk om en konkret pilot, men en mulighet som ligger i kontrakten.

Hvor rimelig er det å tro at man sparker en pilot etter 5 dagers sykdom? Jeg antar at selskapet investerer en del i opplæring før de settes i trafikk?

----
Jeg har sett dette omtalt flere steder, og der tolket jeg det slik jeg skrev...men ut fra artikkelen fra E24 ser jeg at du har rett.
Men i grunnen er det for meg flisespikkeri. Faktum er jo at selskapet kan (eller inntil nylig kunne) si opp en pilot etter 5 dagers sykefravær. Enig?
Nå begynner media å se på saken, og det vil sannsynligvis komme mer omkring det faktum at pilotene på Arpi (HEL) og PARC (Malaga) har avtaler som gjør at de har sterkt reduserte ansettelsesvilkår, og arbeider som nullskatteytere - for et norsk selskap, som til og med heter "Norwegian". To be continued...

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Det er da slettes ikke uvanlig at man binder seg til selskapet som betaler for en dyr "utdanning". Jeg kjenner flere i næringslivet som er "utsatt" for dette.



...og på pilotskolen så læres man grundig opp i hvordan økonomien fungerer...? Nå er vel hverken Kjos eller NK Skjeldam utdannet på BI. CFO'en Frode Foss vet jeg ikke hvor har sin utdanning fra. Det er forøvrig nokså underordnet diskusjonen.

...det som er interessant derimot er at Skjeldam og Kjos absolutt ikke er enige om strategien med de nye basene.....

[TOS]

Originally Posted by Tally-Ho

Jeg har sett dette omtalt flere steder, og der tolket jeg det slik jeg skrev...men ut fra artikkelen fra E24 ser jeg at du har rett.
Men i grunnen er det for meg flisespikkeri. Faktum er jo at selskapet kan (eller inntil nylig kunne) si opp en pilot etter 5 dagers sykefravær. Enig?

Jeg er enig i at kontrakten synes å gi rom for å si opp en pilot etter 5 dagers sykemelding, uten at jeg har kontrakten foran meg akkurat nå.

Mitt spørsmål står fortsatt ved lag: Hvor rimelig er det at DY sier opp en pilot etter 5 dagers sykemelding? Jeg regner med at det krever litt innsats fra DY for å gjøre en pilot med ferdig TR fra et annet sted klar til å fly operativt for DY? I tillegg antar jeg at DY må betale vikarbyrået dersom de må finne en ny person. Jeg har vært involvert i en del ansettelsesprosesser, og selv om det er i staten med relativt omstendelige prosesser og rutiner, så er det nok ikke noe man veldig gjerne gjør oftere enn strengt nødvendig.

Nå begynner media å se på saken, og det vil sannsynligvis komme mer omkring det faktum at pilotene på Arpi (HEL) og PARC (Malaga) har avtaler som gjør at de har sterkt reduserte ansettelsesvilkår, og arbeider som nullskatteytere - for et norsk selskap, som til og med heter "Norwegian". To be continued...

Nullskatteyter-argumentet er dessverre et dårlig argument. Det er, som nevnt utallige ganger, helt normalt at selvstendig næringsdrivende har ansvaret for dette selv. Det betyr ikke at alle som er selvstendig næringsdrivende er nullskatteytere. Hvis dette rent faktisk er et stort problem i luftfarten (mer enn andre steder) så får skattemyndighetene sette seg ned å se nærmere på den saken. Det er ikke et argument i seg selv mot en slik organisasjonsmåte.

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

...det som er interessant derimot er at Skjeldam og Kjos absolutt ikke er enige om strategien med de nye basene.....

Det sies så i andre tråder. Jeg kjenner ikke den interne prosessen i DY, men det er vel visstnok den som er nærmest en BI-utdannelse som er minst tilhenger av denne løsningen...

[convert]

Originally Posted by TOS

Nullskatteyter-argumentet er dessverre et dårlig argument. Det er, som nevnt utallige ganger, helt normalt at selvstendig næringsdrivende har ansvaret for dette selv. Det betyr ikke at alle som er selvstendig næringsdrivende er nullskatteytere. Hvis dette rent faktisk er et stort problem i luftfarten (mer enn andre steder) så får skattemyndighetene sette seg ned å se nærmere på den saken. Det er ikke et argument i seg selv mot en slik organisasjonsmåte.

Ikke helt sammenlignbart kanskje med tanke på at lønna til en pilot går inn på en konto hvor norske skattemyndigheter ikke har innsyn eller får tak i opplysninger.

[TOS]

Originally Posted by convert

Ikke helt sammenlignbart kanskje med tanke på at lønna til en pilot går inn på en konto hvor norske skattemyndigheter ikke har innsyn eller får tak i opplysninger.

Jeg kjenner nordmenn som bor og jobber i England som kontraktsansatte (riktignok ikke i luftfarten), og de betaler sin skatt til England. Hvem det skal skattes til er vel avhengig av hvor man har sitt bosted rent skattemessig, så innsyn i kontoer for norske myndigheter er ikke påkrevet. Det er jo ikke slik at alle andre land som har selvstendige næringsdrivende med eget ansvar for å betale skatt kun har nullskatteytere.

Det foreligger forøvrig en skatteavtale mellom Estland og Norge, på lik linje med avtaler mellom Norge og andre europeiske land, som regulerer en del forhold knyttet til skattemessig bosted, det å unngå dobbeltbeskatning osv. så helt Texas er det vel ikke...

[convert]

Originally Posted by TOS

Jeg kjenner nordmenn som bor og jobber i England som kontraktsansatte (riktignok ikke i luftfarten), og de betaler sin skatt til England. Hvem det skal skattes til er vel avhengig av hvor man har sitt bosted rent skattemessig, så innsyn i kontoer for norske myndigheter er ikke påkrevet. Det er jo ikke slik at alle andre land som har selvstendige næringsdrivende med eget ansvar for å betale skatt kun har nullskatteytere.

Det foreligger forøvrig en skatteavtale mellom Estland og Norge, på lik linje med avtaler mellom Norge og andre europeiske land, som regulerer en del forhold knyttet til skattemessig bosted, det å unngå dobbeltbeskatning osv. så helt Texas er det vel ikke...

Jeg kjenner en pilot som var kontraktspilot i Finnland (ikke Norwegian) og utleid gjennom Parc.
Uten hans medvirkning ble det opprettet en konto i Sveits i hans navn hvor han fikk lønna i euro. Blir ikke mye skatt av sånn hverken til den ene eller andre

[TOS]

Originally Posted by convert

Jeg kjenner en pilot som var kontraktspilot i Finnland (ikke Norwegian) og utleid gjennom Parc.
Uten hans medvirkning ble det opprettet en konto i Sveits i hans navn hvor han fikk lønna i euro. Blir ikke mye skatt av sånn hverken til den ene eller andre

Vel, jeg har også penger på offshorekonto (riktignok ikke veldig mye...), men oppgir dette til skattemyndighetene i Norge. Det er altså eget ansvar å rapportere slikt.

Hvordan man kan opprette en konto uten en persons medvirkning høres jo unektelig merkelig ut. Hvordan får han ut pengene da?

[Tally-Ho]

Originally Posted by TOS

Jeg kjenner nordmenn som bor og jobber i England som kontraktsansatte (riktignok ikke i luftfarten), og de betaler sin skatt til England. Hvem det skal skattes til er vel avhengig av hvor man har sitt bosted rent skattemessig, så innsyn i kontoer for norske myndigheter er ikke påkrevet. Det er jo ikke slik at alle andre land som har selvstendige næringsdrivende med eget ansvar for å betale skatt kun har nullskatteytere.

Det foreligger forøvrig en skatteavtale mellom Estland og Norge, på lik linje med avtaler mellom Norge og andre europeiske land, som regulerer en del forhold knyttet til skattemessig bosted, det å unngå dobbeltbeskatning osv. så helt Texas er det vel ikke...

----
For meg virker dette som en naiv tilnærming til problemstillingen.
Det er mange nordmenn (enkeltpersoner) som jobber i diverse kontraktsjobber rundt omkring i verden - men her snakker vi om hele selskaper som strukturerer driften og organsierer seg slik at man bl.a ikke betaler arbeidsgiveravgift og sosiale ytelser til de ansatte, og de ansatte betaler ikke skatt/avgift noe sted.

Nå er jeg ikke sosialøkonom, men noe sier meg at om alle ledende bedrifter (Statoil, Telenor etc etc) skulle la sine ansatte arbeide fra en postboksadresse på Guernsey, og ikke være ansvarlige for noen ting - så blir det dårlig stelt her i landet.

Vi fikk for en tid siden en pilot (norsk) til vårt selskap fra Ryanair. Han hadde slik jeg oppfattet ham vært ansatt via rekrutteringsselskapet Brookfield, med base i Frankfurt. En nordmann, ansatt i et britisk(?) rekrutteringselskap på vegne av irske kontraktører, basert i Tyskland. Hvor tror du han betalte sin skatt? Ingen steder! Om han ikke selv velger å skatte (og det er vel få av disse som gjør slik jeg oppfatter det) - så blir lønnen brutto = netto. Ergo kan piloten leve av en relativt lavere lønn en markedet ellers gir. Piloten holder kjeft, rekrutteringselskapet holder kjeft og flyselskapet holder kjeft. 72 % av Ryanairpilotene har i flg. danske aviser denne type avtale.

For meg er det helt usannsynlig at andre flyselskaper skal sitte og se på dette, uten å måtte gjøre tilsvarende grep.

Men på et område tror jeg du har rett: Dette er sannsynligvis ikke ulovlig, og jeg er skeptisk til om myndighetene i de enkelte land (ev EU) har kapasitet til å ettergå dette.

Tally-Ho

[TOS]

Originally Posted by Tally-Ho

For meg virker dette som en naiv tilnærming til problemstillingen.
Det er mange nordmenn (enkeltpersoner) som jobber i diverse kontraktsjobber rundt omkring i verden - men her snakker vi om hele selskaper som strukturerer driften og organsierer seg slik at man bl.a ikke betaler arbeidsgiveravgift og sosiale ytelser til de ansatte, og de ansatte betaler ikke skatt/avgift noe sted.

Naivt er det nok ikke. At dette kan gjøre det enklere å unndra inntekt fra beskatning tror jeg nok er helt riktig, men om den enkelte vil gjøre seg til lovbryter så er det den enkeltes valg. Jeg kan ikke helt skjønne at piloter er mer tilbøyelige til å være skattesnytere enn andre.

Nå er jeg ikke sosialøkonom, men noe sier meg at om alle ledende bedrifter (Statoil, Telenor etc etc) skulle la sine ansatte arbeide fra en postboksadresse på Guernsey, og ikke være ansvarlige for noen ting - så blir det dårlig stelt her i landet.

Nå betaler bedriftene fortsatt skatt, men ja, om alle skulle ha alle sine ansatte som snyter på skatten så hadde det blitt lavere skatteinngang. Hadde dette vært en reell problemstilling så hadde man nok lagt om skattesystemet mer i retning av skatt på forbruk for å unngå for store skatteunndragelser.

Vi fikk for en tid siden en pilot (norsk) til vårt selskap fra Ryanair. Han hadde slik jeg oppfattet ham vært ansatt via rekrutteringsselskapet Brookfield, med base i Frankfurt. En nordmann, ansatt i et britisk(?) rekrutteringselskap på vegne av irske kontraktører, basert i Tyskland. Hvor tror du han betalte sin skatt? Ingen steder! Om han ikke selv velger å skatte (og det er vel få av disse som gjør slik jeg oppfatter det) - så blir lønnen brutto = netto. Ergo kan piloten leve av en relativt lavere lønn en markedet ellers gir. Piloten holder kjeft, rekrutteringselskapet holder kjeft og flyselskapet holder kjeft. 72 % av Ryanairpilotene har i flg. danske aviser denne type avtale.

Jeg betviler veldig sterkt at 72% av Ryanairs piloter snyter på skatten, selv om 72% er kontraktsansatte. Jeg kan naturligvis ta feil.

Det er vel heller neppe så veldig komplisert å få vurdert hvor man skal skatte. Er man bosatt i Tyskland så er det naturlig å ta kontakt med skattemyndighetene i Tyskland for å avklare skatteforholdene. Deretter er det bare å sette opp inntekter - legitime utgifter = skattemessig inntekt, og så trekke den riktige %-vise summen fra den skattemessige inntekten. Er de rettmessige fradragene høye så blir skattebyrden desto lavere.

[Fredrik Propell]

Originally Posted by TOS

Nå betaler bedriftene fortsatt skatt, men ja, om alle skulle ha alle sine ansatte som snyter på skatten så hadde det blitt lavere skatteinngang. Hadde dette vært en reell problemstilling så hadde man nok lagt om skattesystemet mer i retning av skatt på forbruk for å unngå for store skatteunndragelser.

Slik jeg leser en del av innleggene dine rundt dette, så tolker jeg det henn at du skyver mye av ansvaret over på skattemyndighetene, og fratar de som setter disse forholdene i system noe av ansvaret. Skal man da bare sitte å vente på at skattemyndighetene reagerer fordi det bare er sånn

[Someone]

Originally Posted by TOS

Jeg kan ikke helt skjønne at piloter er mer tilbøyelige til å være skattesnytere enn andre.

Nei, de er neppe mer tilbøyelige, men hvis de er som mange andre så vil nok svært mange prøve seg hvis sjansen byr seg. De færreste jeg kjenner ivrer veldig etter betale mest mulig skatt, selv om du er kanskje et unntak?

[TOS]

Originally Posted by Fredrik Propell

Slik jeg leser en del av innleggene dine rundt dette, så tolker jeg det henn at du skyver mye av ansvaret over på skattemyndighetene, og fratar de som setter disse forholdene i system noe av ansvaret. Skal man da bare sitte å vente på at skattemyndighetene reagerer fordi det bare er sånn

Nei, jeg skyver ansvaret for skattebetaling over på den som har ansvaret - individet selv. Det jeg også skriver er at det ikke er noe genuint nytt i å bruke kontraktsansatte, og at ansettelse på kontrakt per se innebærer at man ikke betaler sin skatt (som en del andre synes å mene).