Sosial dumping på FOT-anbudet? (Splitta frå "Nytt anbud ute for FOT-rutene")

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Hvem er lojale overfor en arbeidsgiver som betaler deg SmittOgSmuler(TM) - når folk er sultne så forsvinner eventuell lojalitet utrolig fort.

Originally Posted by Discus

(Il)lojalitet er ikke saken her, men at det finnes bransjer der det er utstrakt bruk av flere arbeidsgivere, derav innen konkurranseutsatt (les: anbudsutsatt) lite profesjonell (les: UniBuss-skandalen) bransje.

Med illojalitet tenkte jeg på at man tar jobb hos en potensiell konkurrent til egen arbeidsgiver. Dersom jeg gjør det i min bransje, og dette ikke er avklart av arbeidsgiveren min, så er det kroken på døra. Hvorvidt jeg synes at min arbeidsgiver betaler meg for lite ville nok ikke gitt meg veldig gode argumenter i en oppsigelsessak.

Dessuten: Hvis alle tre eller fire er biarbeidsgivere så kan man jo begynne å ane konturene av bransjen. Poenget mitt til dc-8 m.fl. var at "ja, det finnes her også, men foreløpig ikke i den flygende delen av flybransjen (antagelig)".

Utvilsomt et stort problem i en del bransjer. Jeg er litt usikker på om vi ser tilsvarende i luftfarten. Det er vel et begrenset antall arbeidsgivere, er det ikke (om vi ser på Norge)?

[dc-8-63]

Originally Posted by Discus

(Il)lojalitet er ikke saken her, men at det finnes bransjer der det er utstrakt bruk av flere arbeidsgivere, derav innen konkurranseutsatt (les: anbudsutsatt) lite profesjonell (les: UniBuss-skandalen) bransje.

Dessuten: Hvis alle tre eller fire er biarbeidsgivere så kan man jo begynne å ane konturene av bransjen. Poenget mitt til dc-8 m.fl. var at "ja, det finnes her også, men foreløpig ikke i den flygende delen av flybransjen (antagelig)".

Og vi vet vel lite om hva Pelle Pilot i DatDot gjør på fridagene hjemme Litauania - om han kjører drosje med lange vakter - hvilke myndigheter skal kontrollere hva Pelle gjør ? I Norge flyr han for en arbeidsgiver - i Lituaania kjører han drosje for en arbeidsgiver - ved kontroll vil ingen av myndighetene finne noe galt - først når propellen slutter å snurre vil dette bli avdekket (og dårlig skjult finnes det et slikt tilfelle i virkligheten)

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Jeg vil jo tro at Norge har definert tilsvarende minstelønn (eller vil måtte gjøre det).

Jeg vet ikke om det finnes. Såvidt jeg vet er det opp til den enkelte kommune å bestemme hvilket stønadsnivå de gir deg. Det kan tyde på at det ikke er en standard og uniform støtte, men at det er en individuell vurdering av hver søker.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Med illojalitet tenkte jeg på at man tar jobb hos en potensiell konkurrent til egen arbeidsgiver. Dersom jeg gjør det i min bransje, og dette ikke er avklart av arbeidsgiveren min, så er det kroken på døra. Hvorvidt jeg synes at min arbeidsgiver betaler meg for lite ville nok ikke gitt meg veldig gode argumenter i en oppsigelsessak.



Utvilsomt et stort problem i en del bransjer. Jeg er litt usikker på om vi ser tilsvarende i luftfarten. Det er vel et begrenset antall arbeidsgivere, er det ikke (om vi ser på Norge)?

Om man ikke tjener nok til å spise 2-3 måltider om dagen - finner du neppe disse pilotene bak spakene i andre selskaper - det blir altfor komplisert schedulering - nei du finner dem i Espresso barer / boder hvor en lett kan ordne skift inne i mellom flyvningene og problemet er ikke antall timer de flyr - men hvor lite de får hvile.

[dc-8-63]

Nei Jan Yngve - nå vi ta oss en øl snart !!

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Og vi vet vel lite om hva Pelle Pilot i DatDot gjør på fridagene hjemme Litauania - om han kjører drosje med lange vakter - hvilke myndigheter skal kontrollere hva Pelle gjør ? I Norge flyr han for en arbeidsgiver - i Lituaania kjører han drosje for en arbeidsgiver - ved kontroll vil ingen av myndighetene finne noe galt - først når propellen slutter å snurre vil dette bli avdekket (og dårlig skjult finnes det et slikt tilfelle i virkligheten)

Jeg ser utfordringene med mitt forslag, helt klart.

Men hva er løsningen? Minimumslønn som settes på hvilket nivå? Ofte defineres fattigdomsgrensen som en kritisk grense (normalt 50% av medianinntekten i et land - for Norge er vel dette tallet ca 125.000 etter skatt for en enslig under 45 år). Skal de pilotene som har vært så heldige å få sin utdanning sponset av staten få samme lønn som de som har lånt 1 million for dette? Siden bachelorstudentene i f.eks. Tromsø må sitte på skolebenken i 3 år så er kanskje de som finansierer dette privat ute i jobb før dette - skal det tas hensyn til? Er det sikkert at PellePilot er fornøyd med x00.000,- NOK i lønn, selv om PippaPilot er fornøyd med dette? (jfr. studenter som klarer seg på studielånet versus studenter som må jobbe 20-25 timer i uken for å finansiere sitt forbruksbehov). Jeg antar at en minimumslønn ikke vil ligge på et så høyt nivå at alle uansett er fornøyd.

Skal en slik minimumslønn gjelde for alle, og hvordan skal man evt korrigere for lån til utdanning, lengde på utdanning og tap av lønnsinntekt under utdanning osv.? Jeg ser en del utfordringer med en slik løsning.

Eller er løsningen at det beste nok er om WF får fortsette å fly?

Her er det nok djevelens advokat som slår inn...

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

nå vi ta oss en øl snart !!

Onsdag 18.1...? Jeg ankommer OSL kl. 2010 om BA er i rute...

[LN-MOW]

Originally Posted by TOS

Men hva er løsningen? Minimumslønn som settes på hvilket nivå? Ofte defineres fattigdomsgrensen som en kritisk grense (normalt 50% av medianinntekten i et land - for Norge er vel dette tallet ca 125.000 etter skatt for en enslig under 45 år).

Minimumslønn finnes her borte - den er p.t. $7.25 per time. For en 'vanlig fulltidsarbeidende' betyr det ca 15.000 i året.

En pilot nederst på rangstigen er ikke en 'vanlig fulltidsarbeidende'. Han/hun vil aldri ha 40 arbeidstimer i uka ettersom de får betalt per flytime. Da blir det ikke mye å leve av og veien til fattigkassa blir kort ..

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Jeg ser utfordringene med mitt forslag, helt klart.

Men hva er løsningen? Minimumslønn som settes på hvilket nivå? Ofte defineres fattigdomsgrensen som en kritisk grense (normalt 50% av medianinntekten i et land - for Norge er vel dette tallet ca 125.000 etter skatt for en enslig under 45 år). Skal de pilotene som har vært så heldige å få sin utdanning sponset av staten få samme lønn som de som har lånt 1 million for dette? Siden bachelorstudentene i f.eks. Tromsø må sitte på skolebenken i 3 år så er kanskje de som finansierer dette privat ute i jobb før dette - skal det tas hensyn til? Er det sikkert at PellePilot er fornøyd med x00.000,- NOK i lønn, selv om PippaPilot er fornøyd med dette? (jfr. studenter som klarer seg på studielånet versus studenter som må jobbe 20-25 timer i uken for å finansiere sitt forbruksbehov). Jeg antar at en minimumslønn ikke vil ligge på et så høyt nivå at alle uansett er fornøyd.

Skal en slik minimumslønn gjelde for alle, og hvordan skal man evt korrigere for lån til utdanning, lengde på utdanning og tap av lønnsinntekt under utdanning osv.? Jeg ser en del utfordringer med en slik løsning.

Eller er løsningen at det beste nok er om WF får fortsette å fly?

Her er det nok djevelens advokat som slår inn...

For det første - Norge og Nordmenn har råd til at alle innbyggere er garantert en lønn de kan leve av - jeg tror ikke at prisene vil gå betydlige ned om DitDatDot Airlines kommer inn med smittogsmule(tm) lønninger - størstedelen av besparelsene vil havne hos ledelsen i DitDatDot llc. inc. Så for Norges del vil det bety lavere skatteinntekter og mere penger ut av landet - vanskelig å at dette har noen fordeler for Norge A/S

Om det på sikt fører til et svakere WF - ja kanskje et WF som forsvinner ser jeg ikke at vi har vunnet noe som helst, faktisk har vi tapt mye fordi Wf gjør en meget bra jobb her i Norge (og i all min enkelhet er jeg av den oppfatning at kvalitet koster).

[dc-8-63]

Originally Posted by LN-MOW

Minimumslønn finnes her borte - den er p.t. $7.25 per time. For en 'vanlig fulltidsarbeidende' betyr det ca 15.000 i året.

En pilot nederst på rangstigen er ikke en 'vanlig fulltidsarbeidende'. Han/hun vil aldri ha 40 arbeidstimer i uka ettersom de får betalt per flytime. Da blir det ikke mye å leve av og veien til fattigkassa blir kort ..

Som tidligere sagt - en styrmann hos Horizon med begynner lønn er fullt kvalifisert til Food Stamps - han tjener mindre enn hva CEO´en får betalt for Golfmedlemskapet sitt...

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Onsdag 18.1...? Jeg ankommer OSL kl. 2010 om BA er i rute...

er i 75 års dag den 18 - hva med en kaffe hos kaffepikene i Nydalen (samme bygg som T-banen går i fra)?

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

er i 75 års dag den 18 - hva med en kaffe hos kaffepikene i Nydalen (samme bygg som T-banen går i fra)?

Kanskje det. Er på konferanse hele dagen, men regner med å avslutte ca kl 1400-1430, og må bare rekke et fly som går fra OSL 17.10 (uten fast track sikkerhetskontroll, men kun håndbaggasje...). Det burde gå greit, hvis tidspunktet passer deg. Alternativt så kan jeg snike meg ut i lunsjen rundt 1130? Vi tar kanskje koordineringen per e-post...?

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

For det første - Norge og Nordmenn har råd til at alle innbyggere er garantert en lønn de kan leve av - jeg tror ikke at prisene vil gå betydlige ned om DitDatDot Airlines kommer inn med smittogsmule(tm) lønninger - størstedelen av besparelsene vil havne hos ledelsen i DitDatDot llc. inc. Så for Norges del vil det bety lavere skatteinntekter og mere penger ut av landet - vanskelig å at dette har noen fordeler for Norge A/S

Om det på sikt fører til et svakere WF - ja kanskje et WF som forsvinner ser jeg ikke at vi har vunnet noe som helst, faktisk har vi tapt mye fordi Wf gjør en meget bra jobb her i Norge (og i all min enkelhet er jeg av den oppfatning at kvalitet koster).

Jeg er helt enig i at vi har nok penger til å kunne la folk få en anstendig lønn. jeg er muligens ikke enig med Earlybird i hans syn på hva som er anstendig, men anstendig er iallefall en del høyere enn ca 20000/måned.

Kvalitet koster, men da må dette inn i anbudskriteriene (på en måte som ikke gjør at WF tilgodeses på en urettmessig måte; dvs. at det er ikke-diskriminerende vilkår). Norge har heller ikke noe valg i forhold til anbud kortbanenettet, slik jeg ser det. Terskelverdien overstiges milevis.

[RWY 24]

TOS: Jeg bøyer meg i støvet! Makan! Du har peiling! Intet å tilføye
Dere andre: Dere har bidratt til at dette har blitt en flott diskusjon hvor alle mulige argumenter og nyanser kommer fram. Veldig lærerikt for en som meg, som kjenner det norske systemet og samfunnet godt på det generelle plan, men som har relativt liten kjennskap til disse sidene ved flybransjen. Gøy at dere lar TOS få kjørt seg litt

[BU662]

For en diskusjon er dette....


Men likevel blir noen fakta ikke sett pa. Norge er del av EØS avtalen og deler store deler av EU-lovgivning & reglverk. Dette betyr faktisk at man kan i slike anbuds-runder ikke sette fast lønnen.

Den andre ting som jeg er meget kritisk over er faktum at det finnes seg en tendens a sementere subsidier. Ingen har prøvd a sette opp en anbuds-rute som gir en aktør XYZ en visst tilskudd i år 1, og deretter blir denne tilskudd minsked med årene. Rett nå er det bare slasskamp om å vinne anbud, men deretter er det ingen stor motivasjon å senke sine kostnader, vinne flere passajerer, fordi stats-støtten kommer... Norge bruker sine penger rett nå på en meget dårlig måte.

Jeg deler personlig ikke oppfattningen at verden gar under der WF blir mindre eller forsvinner. Sa kommer opp en ny aktør. Man kan se dette konstrukt som WF er idag meget kritisk overfor andre regionale aktører. Man kan gå så langt å si at WF har gjennom sine kortbane-ruter en economies-of-scale i sitt Dash8 flåte, som gjør det mulig a dumpe prisene på ruter hvor de flyr i direkte konkurranse mot andre Regionals. Eller tvinge disse aktører ut av marked.

På sikt er det sikkert det mest smarteste løsning a bruke de penger man ha til å utvide infrastrukturen litt. Forlenge noen rullebana, oppgradere utstyr og - da hvor det er mulig å skape politisk konsens - bygge en ny større regional flyplass og lukke samtidlig noen små gamle striper. Dermed er samfunnet på langt sikt mer tjent. Skaper man de forutsetninger på infrastruktur-sida, sa kommer nemelig ikke bare en DAT/DOT som mulig ny konkurrent, men også andre selskaper. Og selv en WF er tjent med dette, fordi deres Q100/Q200 blir ikke yngre og vil trenge erstatting en dag.

Til lønns-diskusjonen. Det er litt merkelig at man diskuterer med fyr og flamme her lønninger til piloter når Norge er samtidlig en paradis for polske byggearbeider som jobber til absolute mini-lønninger. Jeg oppfatter dette som en slags dobbel-moral. For den ene yrkes-gruppe krever man garantier, når man samtidlig tillatter sosial dumping i mange andre områder...

[dc-8-63]

Originally Posted by BU662

For en diskusjon er dette....


Men likevel blir noen fakta ikke sett pa. Norge er del av EØS avtalen og deler store deler av EU-lovgivning & reglverk. Dette betyr faktisk at man kan i slike anbuds-runder ikke sette fast lønnen.

Den andre ting som jeg er meget kritisk over er faktum at det finnes seg en tendens a sementere subsidier. Ingen har prøvd a sette opp en anbuds-rute som gir en aktør XYZ en visst tilskudd i år 1, og deretter blir denne tilskudd minsked med årene. Rett nå er det bare slasskamp om å vinne anbud, men deretter er det ingen stor motivasjon å senke sine kostnader, vinne flere passajerer, fordi stats-støtten kommer... Norge bruker sine penger rett nå på en meget dårlig måte.

Jeg deler personlig ikke oppfattningen at verden gar under der WF blir mindre eller forsvinner. Sa kommer opp en ny aktør. Man kan se dette konstrukt som WF er idag meget kritisk overfor andre regionale aktører. Man kan gå så langt å si at WF har gjennom sine kortbane-ruter en economies-of-scale i sitt Dash8 flåte, som gjør det mulig a dumpe prisene på ruter hvor de flyr i direkte konkurranse mot andre Regionals. Eller tvinge disse aktører ut av marked.

På sikt er det sikkert det mest smarteste løsning a bruke de penger man ha til å utvide infrastrukturen litt. Forlenge noen rullebana, oppgradere utstyr og - da hvor det er mulig å skape politisk konsens - bygge en ny større regional flyplass og lukke samtidlig noen små gamle striper. Dermed er samfunnet på langt sikt mer tjent. Skaper man de forutsetninger på infrastruktur-sida, sa kommer nemelig ikke bare en DAT/DOT som mulig ny konkurrent, men også andre selskaper. Og selv en WF er tjent med dette, fordi deres Q100/Q200 blir ikke yngre og vil trenge erstatting en dag.

Til lønns-diskusjonen. Det er litt merkelig at man diskuterer med fyr og flamme her lønninger til piloter når Norge er samtidlig en paradis for polske byggearbeider som jobber til absolute mini-lønninger. Jeg oppfatter dette som en slags dobbel-moral. For den ene yrkes-gruppe krever man garantier, når man samtidlig tillatter sosial dumping i mange andre områder...

Du har en del gode poenger, spesiellt dine tanker om å utvide infrastrukturen (forlenge rullebaner, samkjøre / sammenslå flyplasser til større regionale flyplasser etc.) dette er gode og nødvendige tanker.....

MEN du glemmer at Norge er et langstrakt land (snur vi det opp - ned havner vi vel et stykke syd for Roma) og på i dette langstrakte landet er vi kun 4.5 millioner innbyggere - det er verdt å se i sammenheng med hva en finner av tetthet mellom Oslo og Roma. I tillegg er topografien svært mere komplisert, se f.eks. på planen om jernbane Bodø - Tromsø i praksis ville en slik jernbane gå i tunnel mesteparten av strekningen. (DB har forregnet seg kraftig via Norsk Bane på nettopp kostnader ved utvikling av høyhastighetstog i Norge).

Norge har også en politikk hvor vi ønsker å ta vare på bosetninger og befolkning langs kysten - hvor nettopp "Kyllingmarkene" (oppkallt etter en Stortingsman Håkon Kyllingmark - som var instrumentel i å kreere infrastruktuen for luftfarten utenfor Stamrutenettet) - og vi som nasjon er villige til å subsidiere disse rutene, det er ikke bare rutetrafikk men også et nettverk for transport til / fra sykehus - så det er litt flere nivåer enn få kjørt mest mulig markedstilpasset konkuranse over hele fjøla.

At vi ikke diskuterer lønningene til Polske snekkere skyldes at vi er flybasert forum og dermed lønninger i luftfarten er hva vi diskuterer her - det betyr IKKE at vi ikke er engasjerte i andre fora (f.eks. finnes det tilsvarende diskusjoner rundt lønninger og kompetanse i heisbransjen (ja det er svært aktive fora for heismontører med deltagere fra hele verden)) - og nærmere mitt hjerte jernbane fora - samme diskusjonene rundt lønninger og arbeidsforhold i diverse Cargo selskaper som triller rundt på Norske skinner i disse dager. Uansett hvor nære ditt hjerte Polske Snekkere måtte ligge - så vil neppe noen av dem bli involvert i FOT anbudet så at vi ikke diskuterer andre industrier betyr absolutt ikke at vi godtar sosial dumping ... det er en litt for enkel konklusjon

[gustavf]

Originally Posted by BU662

Men likevel blir noen fakta ikke sett pa. Norge er del av EØS avtalen og deler store deler av EU-lovgivning & reglverk. Dette betyr faktisk at man kan i slike anbuds-runder ikke sette fast lønnen.

Det er vel ikke endelig avgjort om det er Rüffert-dommen eller ILO-94 som blir gjeldende her. God gjennomgang:
http://seierstadeu.blogspot.com/2011...-over-ilo.html

Til lønns-diskusjonen. Det er litt merkelig at man diskuterer med fyr og flamme her lønninger til piloter når Norge er samtidlig en paradis for polske byggearbeider som jobber til absolute mini-lønninger.

Tariffavtalen for byggeplasser er alminneliggjort:
http://www.lovdata.no/cgi-wift/ldles...1220-1763.html

Det finnes, så vidt jeg vet, ingen tariffavtale innen luftfarten som kan alminneliggjøres. I så fall er det ikke sikkert vi hadde hatt denne diskusjonen.

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Norge har også en politikk hvor vi ønsker å ta vare på bosetninger og befolkning langs kysten - hvor nettopp "Kyllingmarkene" (oppkallt etter en Stortingsman Håkon Kyllingmark - som var instrumentel i å kreere infrastruktuen for luftfarten utenfor Stamrutenettet) - og vi som nasjon er villige til å subsidiere disse rutene, det er ikke bare rutetrafikk men også et nettverk for transport til / fra sykehus - så det er litt flere nivåer enn få kjørt mest mulig markedstilpasset konkuranse over hele fjøla.

Disse distriktehensynene er vel mye av årsaken til at man velger å betale for å ha et slikt transportnettverk på plass. Det være seg å ivareta spredt bosetting, transport til/fra sykehus osv. Det er ingen motsetning mellom å ivareta slike hensyn, og samtidig bruke markedskreftene for å få disse tjenestene tilveiebrakt på en litt mer effektiv måte. Det er ikke sikkert en god løsning er å frita denne typen tjenester fra konkurranse, for er det en ting aktører som er fullstendig skjermet for konkurranse er flinke til så er det å leve et godt liv (på oppdragsgivers/kundenes bekostning)... Nå er det imidlertid også slik at "effektiviseringen" kan gå for langt.

[Commuter]

Originally Posted by BU662

For en diskusjon er dette....
(...)
Til lønns-diskusjonen. Det er litt merkelig at man diskuterer med fyr og flamme her lønninger til piloter når Norge er samtidlig en paradis for polske byggearbeider som jobber til absolute mini-lønninger. Jeg oppfatter dette som en slags dobbel-moral. For den ene yrkes-gruppe krever man garantier, når man samtidlig tillatter sosial dumping i mange andre områder...

Først av alt må jeg si at jeg er enig i noen av argumentene dine. Mye av subsidieringen som gjøres i dag kunne lett vært fjernet med noen strukturelle eller fysiske endringer.

Når det er sagt vil jeg samtidig påstå at det er mye mer fokus på polakkene i entrepenør-bransjen enn de ansatte i flybransjen. Mens fagforeninger og media i Norge gjerne rapporterer om rådrift på ansatte i byggebransjen, er (fly)transportbransjen stort sett uberørt av kritiske blikk. Dette til tross for at dårlig arbeid innen bygg berører få mennesker, mens en flystyrt kan drepe 50-150 mennesker.

Jeg er stor tilhenger av at markedøkonomi, men når man ser at tilførselen av arbeidskraft er langt større enn etterspørselen må man ha tiltak for å sikre rasjonelle vilkår i bransjen. Når det er dobbelt så mange søkere som behovet tilsier vet man at det er risiko for utnyttelse, og da burde samtidig fagrøysla - eller i siste instans staten - passe på vilkårene.

Jeg har ikke behov for at piloter eller CC har millionlønn, men jeg trenger å vite at dagens pilot fikk en god natts søvn - uten å tenke på hvordan han skulle betale for middagen i morgen.

For de som tror at et rent rapporteringsregime er godt nok: Folk som er desperat etter jobb lyger gjerne om ekstravakten sin for å beholde jobben. Uansett ønsker jeg ikke å bo i et samfunn hvor folk trenger to jobber for å overleve.

[Commuter]

Originally Posted by TOS

Nå er det imidlertid også slik at "effektiviseringen" kan gå for langt.

Og det er akkurat der problemet ligger... Vi har en oppfattelse av at alle i flybransjen er "fat cats" som lever godt på millionlønninger. Samtidig er vi villig til å betale mer for parkeringen (270 kr pr dag på Flesland) enn for flyturen.

Jeg har tidligere prøvd å si dette, og jeg gjentar det gjerne... De fleste kutt i kostnader medfører en reduksjon av enten produkt eller sikkerhet. Historikk har lite å si når man kutter nye kostnader, og dermed mener jeg at vi har god interesse i å følge aktivt med på hvordan slike kutt gjennomføres.

Jeg er ikke tilhenger av overregulering, men når forbrukerne ikke vet sitt eget beste bør kanskje noen andre følge med for oss.