F-35 billigare än Gripen?

[Alf]

Originally Posted by Jumper G5

Hva man synes her er uinteressant i denne sammenhengen. Utredningsgruppen, som har bestått av mange høyt kompetente mennesker, leverte regjeringen en gjennomarbeidet analyse av kampflykandidatene og deres kampevne gjennom flyenes antatte levetid, de kort- og langsiktige økonomiske konsekvensene ved hvert av valgalternativene og oppsummerte den i en velbegrunnet faglig anbefaling, som (meg bekjent) de i tillegg lot revidere av flere andre offentlige instanser.

Det er lett å falle for argumenter som "de hadde bestemt seg for å velge amerikansk uansett" og "siden alle flygerne er utdannet i USA kan det umulig bli noe annet". Man har hatt et tett samarbeid med Flygvapnet i Gripen-perioden og "vanlige flygere" er godt kjent med Gripen-konseptet. Det er ingen tvil om at flyet er bra, og har store muligheter, men når F-35 er vurdert bedre er det bare slik det er. Man har ikke fått rammer til å kunne velge flere flytyper, slik man kunne gjøre på 1950- og 1960-tallet da verden så annerledes ut, og flyene ikke kunne skreddersys til å være gode i mange oppdrag samtidig.

Hvorvidt F-18E/F har vært en kandidat eller ikke, kan jeg ikke si på stående fot, men prosessen har vart lenge, og dette er primært en flytype bygget for store hangarskip. Det at US Navy/US Marines skal ha en egne versjoner av F-35 indikerer vel at flytypene er vidt forskjellige, og der F-18E/F nok heller mer mot en F-14/F-15-klasse størrelse og kapasitet og F-35 heller mer mot en F-16/F-4/F-18C/D-klasse fly. Den største klassen fly har både av økonomiske og operative årsaker ikke vært aktuell for Norge tidligere, og ikke for andre europeiske NATO-land for den saks skyld.

Som Kenneth er inne på, er F-16 fremdeles i produksjon, og for ca 12 år siden var den en aktuell kandidat i den senere skrinlagte norske kampflyanalysen. At utviklingstempoet vedvarer i et fly som har en stor markedsandel i sitt segment ser vi også fra andre flytyper (f eks 737 og C-130, der f eks Mercure og britiske transportfly sakket godt etter) mens F-16A-konkurrentene Viggen og Mirage F1 begge fikk et begrenset internasjonalt marked og samtidig bare hadde et begrenset hjemmemarked i ryggen. Derfor er begge typene forlengst historie produksjonsmessig, og i praksis også tatt ut av tjeneste. Viggen ble riktignok utviklet gjennom hele sin levetid, og var et potent jagerfly/reccefly/attackfly helt til det siste, men utviklingskostnadene måtte Sverige ta alene siden flyet aldri nådde frem mot konkurrentene på eksportmarkedet. Det er en iliggende risiko for produsenter i "små" land, og det er ingen tvil om at den svenske flyindustrien fortjener stor honnør for hva den fikk til innenfor den svenske stats bevilgninger i den kalde krigen og årene etter. Meget gode produkter, et flyvåpen som benyttet seg av dem, men som eksportvare dessverre med begrensede muligheter.

At den norske analysegruppen kom frem til at F-35 var amerikansk og Gripen svensk, og lot dét være beslutningskriteriet, blir en for enkel påstand.

Om man istedet hevder at den amerikanske løsningen hadde større styrke og lavere livsløp-utviklingskostnader pr flyindivid på grunn av et mange ganger større salgspotensiale til eget og andres flyvåpen, mens den svenske løsningen ville fått en høyere utviklingskostnad pr individ pga et langt mindre hjemmemarked og usikkert internasjonalt marked, er man kanskje nærmere en sannsynlig påstand - og man kan kanskje hevde at flyet (dersom man forutsetter at akkurat dette kriteriet var tillagt nevneverdig vekt i analysen) ble valgt fordi det hadde styrken av det amerikanske hjemmemarkedet i ryggen, mens det svenske hjemmemarkedet var for svakt, med de økonomiske og operative konsekvensene det ville ha for oss som ekstern kunde på sikt.

Vi skal også ha i minne at Gripen E/F i utgangspunktet ville hatt Norge som "launch customer". Sverige committet seg til et veldig lite antall dersom vi kjøpte våre der, og det ville fremdeles vært høyt usikkert om andre land fulgte etter Norge, siden man må anta at de ville kjørt sine egne omfattende kampflyanalsyser og også ville valgt det de selv fant ut ville bli deres beste alternativ etter sine kriterier innen operativitet og økonomi på kort og lang sikt.

F-35 kommer aldrig bli den nya F-16. Punkt. Det är för stort och dyrt för det. USAF själva tog fram F-16 för att man såg "quality through quantity". USN ville helst ha kvar sina F/A-18 av samma anledning.. F-16 togs fram för att det skulle vara billigt i inköp och drift. F-35 har helt andra utvecklingskriterier. Det är inte tänkt att vara billigare och finnas i samma mängd som F-16, eftersom att målet aldrig var "quality through quantity" därför kommer det heller aldrig bli "billigt".

F-35 är större, tyngre och mer avancerat därför kommer underhållskostnaderna aldrig bli mindre än Gripens. Glöm aldrig att Gripen togs fram med ekonomi som ett av huvudkriterierna, det fick helt enkelt inte kosta vad som helst med tanke på att Sverige i sammanhanget är ett litet land. Gripen-systemet utvecklas kontinuerligt, exporteras kontinuerligt och underhållskostnaderna sänks kontinuerligt.

Jag ifrågasätter inte Norges val av F-35 utifrån dess operativa krav. Jag ifrågasätter däremot den ekonomiska argumentationen. De siffror Norge presenterade angående Gripen går helt enkelt inte ihop.

Nåt nytt om Norge kommer få en "watered-down" version av F-35 eller samma som USAF/USN? Inte ens England kommer ju få tillgång till källkoderna så frågan är vad Norge kommer få tillgång till?

Argumenten:
1: Billigare än Gripen - FEL
2: NATO-interoperabilitet större - FEL
3. Mer motköpskontrakt - FEL
4. Norska flygvapnets erfarenheter av amerikanska plan - RÄTT
5. Norska flygvapnets förkärlek till USAF - RÄTT
6. Stealth - RÄTT (Det går att ifrågasätta även detta då radartekniken utvecklas brutalt fort, är det värt priset?)
7. Längre räckvidd? - RÄTT
8. Har Norge råd? - Definitivt RÄTT

Tystare - FEL

Hur går diskussionerna i Danmark? Kommer man ha råd?

[HMWK]

Når man vet hva russerne kommer med som motvekt til F35 virker valget veldig enkelt. Jeg som er fan av Gripen forstår at Gripen ikke når opp mot den konkurransen Russland kommer med. Sukoi Pak FA (t-50)

[Alf]

Originally Posted by HMWK

Når man vet hva russerne kommer med som motvekt til F35 virker valget veldig enkelt. Jeg som er fan av Gripen forstår at Gripen ikke når opp mot den konkurransen Russland kommer med. Sukoi Pak FA (t-50)

Frågan är ju vilken typ av radarteknik Norge sitter på när PAK FA är klar?

[Jumper G5]

Originally Posted by Alf

Argumenten:
1: Billigare än Gripen - FEL
2: NATO-interoperabilitet större - FEL
3. Mer motköpskontrakt - FEL
4. Norska flygvapnets erfarenheter av amerikanska plan - RÄTT
5. Norska flygvapnets förkärlek till USAF - RÄTT
6. Stealth - RÄTT (Det går att ifrågasätta även detta då radartekniken utvecklas brutalt fort, är det värt priset?)
7. Längre räckvidd? - RÄTT
8. Har Norge råd? - Definitivt RÄTT

Tystare - FEL

Nå vet de fleste som har vært på en god norsk bygdefest at argumentene ikke nødvendigvis holder mest vann fordi man argumenterer med store bokstaver.

Av "dialekten" din kan man stusse på om argumentene er preget av en liten smule forutinntatthet, men det får så heller være. Beslutningen er tatt, enten man liker den eller ikke, og enten man tror den norske regjeringen og dens tilknyttede fageksperter vet hva de holder på med eller ikke. Selv er jeg norsk skattebetaler, og i valget av kampfly har jeg full tiltro til de som forvalter dagens skattekroner og morgendagens sikkerhet.

Noen korte kommentarer:

1: Billigare än Gripen - FEL (Hvordan vet du det? Har du sett regnestykket?)

2: NATO-interoperabilitet större - FEL (Hvordan vet du det?)

3. Mer motköpskontrakt - FEL (Hvordan vet du det?)

4. Norska flygvapnets erfarenheter av amerikanska plan - RÄTT (Ja, det er riktig, men ikke nødvendigvis et relevant argument for valget av flytype.)

5. Norska flygvapnets förkärlek till USAF - RÄTT (Hvordan vet du det? Rett nok valgte Sverige å stå utenfor NATO, og slapp å kjempe andre verdenskrig, så at man har mer erfaring med USAF (enn hvem, Flygvapnet eller Saab?) er naturlig gitt at det tok Sverige frem til år 2000 å komme på banen internasjonalt. Dog er det ikke det norske flygvapnet som skal kjøpe fly av USAF, eller av Flygvapnet, men derimot den norske stat som skal kjøpe av flyfabrikken Lockheed Martin, som ligger i USA.).

6. Stealth - RÄTT (Det går att ifrågasätta även detta då radartekniken utvecklas brutalt fort, är det värt priset?) (Det er mye som utvikles fort, og en del av beslutningsgrunnlaget er hvem som vil være best i stand til å møte mottiltakenes utvikling gjennom flyets levetid).

7. Längre räckvidd? - RÄTT (Ja, og det er vesentlig med rekkevidde for et land som forvalter store arealer, og som kan bli kalt opp til å delta worldwide.)

8. Har Norge råd? - Definitivt RÄTT (En sannhet med modifikasjoner. En ting er penger i banken, en annen ting er hva man velger å bruke dem til.).

[Alf]

Originally Posted by Jumper G5

Nå vet de fleste som har vært på en god norsk bygdefest at argumentene ikke nødvendigvis holder mest vann fordi man argumenterer med store bokstaver.

Av "dialekten" din kan man stusse på om argumentene er preget av en liten smule forutinntatthet, men det får så heller være. Beslutningen er tatt, enten man liker den eller ikke, og enten man tror den norske regjeringen og dens tilknyttede fageksperter vet hva de holder på med eller ikke. Selv er jeg norsk skattebetaler, og i valget av kampfly har jeg full tiltro til de som forvalter dagens skattekroner og morgendagens sikkerhet.

Noen korte kommentarer:

1: Billigare än Gripen - FEL (Hvordan vet du det? Har du sett regnestykket?)

2: NATO-interoperabilitet större - FEL (Hvordan vet du det?)

3. Mer motköpskontrakt - FEL (Hvordan vet du det?)

4. Norska flygvapnets erfarenheter av amerikanska plan - RÄTT (Ja, det er riktig, men ikke nødvendigvis et relevant argument for valget av flytype.)

5. Norska flygvapnets förkärlek till USAF - RÄTT (Hvordan vet du det? Rett nok valgte Sverige å stå utenfor NATO, og slapp å kjempe andre verdenskrig, så at man har mer erfaring med USAF (enn hvem, Flygvapnet eller Saab?) er naturlig gitt at det tok Sverige frem til år 2000 å komme på banen internasjonalt. Dog er det ikke det norske flygvapnet som skal kjøpe fly av USAF, eller av Flygvapnet, men derimot den norske stat som skal kjøpe av flyfabrikken Lockheed Martin, som ligger i USA.).

6. Stealth - RÄTT (Det går att ifrågasätta även detta då radartekniken utvecklas brutalt fort, är det värt priset?) (Det er mye som utvikles fort, og en del av beslutningsgrunnlaget er hvem som vil være best i stand til å møte mottiltakenes utvikling gjennom flyets levetid).

7. Längre räckvidd? - RÄTT (Ja, og det er vesentlig med rekkevidde for et land som forvalter store arealer, og som kan bli kalt opp til å delta worldwide.)

8. Har Norge råd? - Definitivt RÄTT (En sannhet med modifikasjoner. En ting er penger i banken, en annen ting er hva man velger å bruke dem til.).

1: Vi vet alla att F-35 kommer bli bra mycket dyrare än beräknat. 2007 var det 69 miljoner dollar/st, nu är det 100 miljoner dollar/st.. Vem tror helt ärligt att det kommer att sluta där? Kostnaden / Gripen C var 2008 ca 40 miljoner dollar, och har sjunkit sen dess. Det behövs inte ens en miniräknare för att lista ut att Gripen NG kommer bli sjukt mycket billigare. Glöm inte heller att Sverige garanterade ett visst pris i offerten till Norge, medan vi fortfarande inte vet hur mycket J-35 kommer att kosta i slutändan.

2. Gripen NG har samma kommunikationsutrustning (Link 16), samma vapen och samma motorer (F/A-18 SH).

3. När ni till och med måste åka till USA och kräva att kontraktet uppfylls så börjar man undra hur det egentligen står till: http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3243149.ece
Sverige erbjöd motköpsaffärer motsvarande 180 % av ordervärdet. http://www.nyteknik.se/nyheter/fordo...icle390131.ece

5. Kan du då förklara varför Eurofighter drog sig ur?

Jag misstänker att Norge var tvunget att säga att Gripen NG var dyrare än F-35. Annars är det nog bäst att kolla upp vad de som gjorde utredningen hade för utbildning i matematik och ekonomi. Att Norge valde F-35 på operativa grunder är helt förståeligt, synd bara att man medvetet valde att smutskasta SAAB, det var inte ok.

[seilfly]

1A: I følge hvem? Og hvem har betalt de som har regnet dette ut? "Vi vet alle" er et svært tvilsomt grunnlag å diskutere ut ifra. Videre er det vanskelig å diskutere hvor mye det kommer til å koste fremover.

1B: Prisen er kun interessant i seg selv ift JSF nå som beslutningen er tatt og ikke så veldig interessant å sammenlikne med Gripen lenger. Faller Gripen igjennom i de operative kravene så vil det være en svært uklok beslutning å kjøpe flyet. I så fall ville politikerne kjøpe noe til Forsvaret som Forsvaret ikke har bruk for. DET er dyrt det! Det samme skjedde for ikke lenge siden (innen de siste 10 årene en gang) hvor man kjøpte noen båter/fartøy som ikke sjøforsvaret ønsket. Tror dette var Skjold-klassen. Noen kan sikkert bekrefte eller avkrefte dette.

2: Jeg kan ingen ting om hva som gjør fly interoperable. Men ift Link 16 er sikkert man langt på vei interoperable. Ved å sette inn utstyr Gripen ikke selv leverer kan man helt sikkert ha gjørt Gripen til nær 100% interoperabel. Hva nå enn det vil innebære.

5: Eurofighter trakk seg fordi de følte at det ikke nyttet, og de ville nok ha vært helt enig med deg. Det betyr ikke at Eurofighter hadde rett. Eneste gode grunn til å trekke seg ut er at man finner ut at man ikke kommer til å fylle de kravene man stiller. Eurofighter viste seg å være quitters! Det var veldig synd!

Jeg skal ikke legge meg opp i om noen har kastet dårlig lys over SAAB med vilje eller ikke for å gjøre JSF-beslutningen politisk spisbar for sosialistpartiet; men om de har gjort det så er jeg enig i at det var veldig dårlig gjort

EDIT angående stealth/radardiskusjonen:
Det blir hevdet ovenfor at Stealth vil være bortkastet teknologi å kjøpe fordi man med tiden får bedre og bedre radarteknologi. Det virker som om man tror at stealth gjør fly usynlig på radar. Dette er en klassisk feil mange tar. Stealth betyr ikke "ingen signatur", men lavsignatur. Det betyr at radar-energi som reflekteres tilbake til radaren minimeres. Om man flyr med "riktig" side mot radaren så kan denne energien som returneres bli minimal. Dette gjør at fly kan oppdages så sent som mulig, og kan bli vanskelig å følge. Du skal ikke se bort ifra at det også gjør det lettere å komme unna radar-søkende missiler fordi skroget reflekterer veldig lite radar-ekko imens countermeasures som Chaff derimot avgir veldig mye radar-ekko.

Hvis radarene blir bedre og bedre fordi man utvikler disse; som er en rimelig antakelse; så vil det si at alt blir ennå lettere å oppdage. Et fly uten Stealth-egenskaper vil oppdages mye tidligere. Et fly MED Stealth-egenskaper vil oppdages tidligere. Så flyene vil oppdages mye tidligere, men stealth-flyet vil FREMDELES ha en fordel og kunne fly nærmere og være vanskeligere å holde kontroll på.

Om jeg har forstått det riktig.


Diskusjonene om kampfly; både før og etter valget var tatt; har vært preget av (1) de som var for amerikansk, (2) de som var for svensk, (3) og de som var for det beste flyet. Jeg var i gruppe (3) og heiet hverken på gruppe (1) eller (2), selv om begge sider hadde og fremedeles har interessante meninger.

Vi får vel se etterhvert hvor dyrt det blir. Det er bare synd at vi aldri får vite sannheten om hvor dyrt Gripen faktisk ville blitt når man tar alle kostnader inn i beregningen og ikke bare kjøpsprisen. Jeg håper i alle fall at Gripen har bedre sjanser i andre land!

[Alf]

Originally Posted by seilfly

1A: I følge hvem? Og hvem har betalt de som har regnet dette ut? "Vi vet alle" er et svært tvilsomt grunnlag å diskutere ut ifra. Videre er det vanskelig å diskutere hvor mye det kommer til å koste fremover.

1B: Prisen er kun interessant i seg selv ift JSF nå som beslutningen er tatt og ikke så veldig interessant å sammenlikne med Gripen lenger. Faller Gripen igjennom i de operative kravene så vil det være en svært uklok beslutning å kjøpe flyet. I så fall ville politikerne kjøpe noe til Forsvaret som Forsvaret ikke har bruk for. DET er dyrt det! Det samme skjedde for ikke lenge siden (innen de siste 10 årene en gang) hvor man kjøpte noen båter/fartøy som ikke sjøforsvaret ønsket. Tror dette var Skjold-klassen. Noen kan sikkert bekrefte eller avkrefte dette.

2: Jeg kan ingen ting om hva som gjør fly interoperable. Men ift Link 16 er sikkert man langt på vei interoperable. Ved å sette inn utstyr Gripen ikke selv leverer kan man helt sikkert ha gjørt Gripen til nær 100% interoperabel. Hva nå enn det vil innebære.

5: Eurofighter trakk seg fordi de følte at det ikke nyttet, og de ville nok ha vært helt enig med deg. Det betyr ikke at Eurofighter hadde rett. Eneste gode grunn til å trekke seg ut er at man finner ut at man ikke kommer til å fylle de kravene man stiller. Eurofighter viste seg å være quitters! Det var veldig synd!

Jeg skal ikke legge meg opp i om noen har kastet dårlig lys over SAAB med vilje eller ikke for å gjøre JSF-beslutningen politisk spisbar for sosialistpartiet; men om de har gjort det så er jeg enig i at det var veldig dårlig gjort

EDIT angående stealth/radardiskusjonen:
Det blir hevdet ovenfor at Stealth vil være bortkastet teknologi å kjøpe fordi man med tiden får bedre og bedre radarteknologi. Det virker som om man tror at stealth gjør fly usynlig på radar. Dette er en klassisk feil mange tar. Stealth betyr ikke "ingen signatur", men lavsignatur. Det betyr at radar-energi som reflekteres tilbake til radaren minimeres. Om man flyr med "riktig" side mot radaren så kan denne energien som returneres bli minimal. Dette gjør at fly kan oppdages så sent som mulig, og kan bli vanskelig å følge. Du skal ikke se bort ifra at det også gjør det lettere å komme unna radar-søkende missiler fordi skroget reflekterer veldig lite radar-ekko imens countermeasures som Chaff derimot avgir veldig mye radar-ekko.

Hvis radarene blir bedre og bedre fordi man utvikler disse; som er en rimelig antakelse; så vil det si at alt blir ennå lettere å oppdage. Et fly uten Stealth-egenskaper vil oppdages mye tidligere. Et fly MED Stealth-egenskaper vil oppdages tidligere. Så flyene vil oppdages mye tidligere, men stealth-flyet vil FREMDELES ha en fordel og kunne fly nærmere og være vanskeligere å holde kontroll på.

Om jeg har forstått det riktig.


Diskusjonene om kampfly; både før og etter valget var tatt; har vært preget av (1) de som var for amerikansk, (2) de som var for svensk, (3) og de som var for det beste flyet. Jeg var i gruppe (3) og heiet hverken på gruppe (1) eller (2), selv om begge sider hadde og fremedeles har interessante meninger.

Vi får vel se etterhvert hvor dyrt det blir. Det er bare synd at vi aldri får vite sannheten om hvor dyrt Gripen faktisk ville blitt når man tar alle kostnader inn i beregningen og ikke bare kjøpsprisen. Jeg håper i alle fall at Gripen har bedre sjanser i andre land!

På riktigt, ge dig! F-35 kommer ALDRIG bli billigare än Gripen. Om du fortfarande anser det, ge mig 1 tillförlitlig källa som pekar på det. Det spelar ingen som helst roll hur du räknar! Kom heller aldrig och säg att Gripen skulle vara "oanvändbar"..

Danskarna lär antagligen välja bort F-35 http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2010/03/15/112521.htm

Jag vet mycket väl vad "stealth" innebär. Jag vet också att stealthplan av typen F-35 går att upptäcka med ny radarteknologi. SAAB har bla. en sådan teknik.
Med rätt teknik, beräkningskraft och rätt mängd belysningsenergi på målet går det att upptäcka "stealth-plan", spelar ingen roll om de heter B-2, F-35, F-22 eller PAK FA..

[seilfly]

Jeg har heller aldri sagt at F-35 kommer til å bli billigere; det er derfor jeg avsluttet med "Vi får se etterhvert hvor dyrt det blir". Og legg merke til "hvor DYRT det blir"

Med rett teknikk, beregningskraft og rett menge radarenergi så vil fremdeles stealth-fly oppdages senere enn non-stealth; men det vet du tydeligvis godt

Jeg håper DK velger Gripen men det er uten å ha sett hva DK legger til grunn for sine beslutninger...

[sk931]

Og det siges at DK ikke længere vil være med på JSF vognen..Den bliver jo også nærmest dyrere for hver dag der går...Ved første invite var prisen omkring usd.250 mill pr stk og nu er den nærmere 500 mill pr stk...
Istedet viser DK nu større interesse for F18.....sådan skal det være...gennemprøvet i Irak og lign. steder
Hilsen
Ole

[Alf]

Originally Posted by seilfly

Jeg har heller aldri sagt at F-35 kommer til å bli billigere; det er derfor jeg avsluttet med "Vi får se etterhvert hvor dyrt det blir". Og legg merke til "hvor DYRT det blir"

Med rett teknikk, beregningskraft og rett menge radarenergi så vil fremdeles stealth-fly oppdages senere enn non-stealth; men det vet du tydeligvis godt

Jeg håper DK velger Gripen men det er uten å ha sett hva DK legger til grunn for sine beslutninger...

DK kommer aldrig välja Gripen, det var redan bestämt att de skulle ha amerikanskt redan innan det började. Dock vet jag inte hur bra det rimmar med "Europeisk försvarsindustri" som är på modet inom EU.

Då många länder numera strävar efter "stealth" så kommer naturligtvis en hel del länder öka på sin utveckling av radar. Det ligger i sakens natur att man ska ha ett övertag gentemot den andre.
En Gripen kommer synas tidigare än en F-35 på radar, men en F-35 kommer om 10 år att upptäckas på ett sådant avstånd att fienden hinner bekämpa den. Därför är övertaget med "stealth" ganska onödigt om 10-15 år då man ändå kommer att hinna upptäcka planet i tid.
Om hotet är FAK FA är inte F-35 till mycket hjälp. PAK FA är ett "air-superiority" plan i stil med F-22 och kommer därmed vara bättre på den rollen än F-35. Ska man däremot bära bomber in över fientligt territorium är F-35 att föredra. Men finns det inte kryssningsrobotar för det? Bomba talibaner med JDAM görs väl ändå egentligen bäst från en Super Tucano?

Nu har ju Norge, som jag tidigare påpekat, stora havsområden att övervaka, så därför passar F-35 bättre än Gripen. Hade det varit en ren air superiority roll man eftersökt, hade Gripen varit ett bättre val. F/A-18 SH som danskarna tittar på har ju en liknande roll som F-35 är tänkt att ha, fast mycket billigare i inköp. Underhållskostnaderna kommer däremot att skjuta i höjden med tanke på att det planet har två motorer istället för 1 som F-16 och F-35 har. Det är dock fortfarande ingenting jämfört med vad franska Rafale kostar i underhåll, det är helt sinnessjuka siffror om man tittar på vad som erbjuds Brasilien. Super Hornet är, vad jag hört, inget man skryter med i air-to-air däremot.

De F/A-18 Hornet som Finland har är visserligen inte samma som danskarna tittar på, men dessa har aldrig vunnit i air-to-air övningar med Gripen, och då har det ändå trots allt varit Gripen i A version de tävlat mot.. NG versionen kommer bli ännu vassare =)

[marove]

Flykjøpet avhenger av flere faktorer. Den viktigste er utenrikspolitikk. USA er fremdeles vår viktigste allierte, og flykjøpet er stort og politisk synlig. Derfor har jeg hele tiden trodd at det måtte bli et amerikansk fly. Om Luftforsvarets ledelse absolutt vil kjøpe amerikansk vet jeg ikke, men det er uansett ikke så viktig som den diplomatiske siden av saken. Økonomi er også viktig, og det kan bli Finansdepartementet som til slutt setter foten ned for et norsk kjøp av JSF. Det viktige her er at vi ikke har noe bindende fastpristilbud for hele kontrakten. Forsvarsdepartementet har regnet på tallene fra Lockheed-Martin og kommet til at vi er tilbudt 48 fly for 18 milliarder (flyaway cost), men det er et meningsløst tall, siden bare flyet alene ikke duger til noe. Ingen av samarbeidspartnerne, ei heller de amerikanske forsvarsgrenene, har enda fått noen fastpris på totalkontrakten. Derfor vet de heller ikke hvor mange fly de har råd til å kjøpe, så det totale antallet fly som vil bli produsert er usikkert, men dette antallet har betydning for produksjonskostnadene. En annen side av dette er den industrielle. Norsk industri fikk gode offset-kontrakter ved kjøpet av F-16, og siden dette flyet ble produsert i et kanskje uventet stort antall (det er muligens fremdeles i produksjon i en eller annen variant), ble disse offset-kontraktene inntektsbringende i et omfang som neppe var forutsett. Norske myndigheter og norsk industri ønsker å gjenta denne suksessen, men der er de på kollisjonskurs med USA og Lockheed-Martin. Saken er den at amerikanerne mener at "kjøp amerikansk" skal bety "kjøp bare amerikansk". De misliker at amerikansk industri skal måtte gi fra seg noe av inntektene ved produksjonen av et amerikansk fly. For å si det kort og brutalt, så vil de helst ikke dele noe av kaken med sine samarbeids"partnere". Nå må de uansett gjøre det i en eller annen form, så fra deres synsvinkel er det spørsmål om å redusere "partnernes" andel i produksjonen så mye som mulig. Det får de til ved en kombinasjon av kravet om "Best Price", og ved å låse "partnerne" til prosjektet ved at disse yter store økonomiske bidrag til utviklingen av flyet.
"Best Price" betyr at bedriftene må konkurrere på pris når produksjonen starter, og da er det de bedriftene som allerede har de største produksjonsvolumene, altså for det meste de amerikanske, som tar kontraktene. Hele poenget med offset-kontrakter er å la bedrifter som ikke har et stort produksjonsvolum allerede, få det via produksjonsprogrammer som deres regjeringer bidrar til ved store innkjøp. Utviklingsbidragene som "partnerne" yter er ment å redusere konkurransen - velger disse et annet fly, så taper de innsatsen. I Norges tilfelle er det vel en rund milliard som går rett ned i avløpet hvis vi ikke kjøper JSF. Dette med konkurranse er overmåte viktig. I årene rundt kjøpet av F-16 var det fire amerikanske fly på dette markedet, F-16, F-18, F-15 og F-14 ordnet etter stigende pris. De to siste var vel lite aktuelle for Norge, men det var jo også europeiske fly som var aktuelle i den runden. Det er ikke så rart at F-16 ble et rimelig fly og at norsk industri fikk gode offset-kontrakter. Denne gang er det bare ett moderne amerikansk fly som er aktuelt, og skal det kjøpes amerikansk, så er Lockheed-Martin monopolist. Det betyr et dyrt fly og dårlige offset-avtaler. Kjøp av et europeisk fly ville løse dette problemet, fordi europeiske leverandører har avfunnet seg med offset-avtaler for lenge siden.

Regjeringens problem i alt dette var å kjøpe amerikansk, men også oppnå en lav pris og gode kontrakter for norsk industri. Klarer de ikke det siste, vil det vanke politisk kritikk, fordi det vil lede til negative sammenlikninger med F-16 kjøpet. Men det er vanskelig fordi Lockheed-Martin er monopolist i denne runden, hvis det skal kjøpes et fly som både må være amerikansk og moderne. Løsningen på problemet ble å lure Eurofighter og Saab til å bruke en god del millioner kroner på å utarbeide tilbud i det som ble forespeilet dem å være en konkurranse på like vilkår. Det var det selvsagt ikke. Bare det at Norge bidro med en milliard til utviklingskostnadene til JSF var i seg selv konkurranse på ulike vilkår. Eurofighter gjennomskuet narrespillet, og sendte anbudsdokumentene tilbake uåpnet. Gåten i dette er hvorfor ikke Saab også trakk seg. Det finnes ingen unnskyldning for Saab-ledelsens politiske urealisme i denne saken. Straffen for denne udugeligheten kom da Regjeringen valgte amerikansk fly med en begrunnelse som var en eneste lang utdriting av det svenske flyet. Toppen av kransekaken var at Saab hadde brukt flerfoldige millioner kroner på å utarbeide et meningsløst tilbud. Alt dette for å hjelpe den norske regjeringen til å tyne bedre vilkår ut av Lockheed-Martin. Eurofighter kom meget bedre ut av denne episoden enn Saab.

[Alf]

Originally Posted by marove

Flykjøpet avhenger av flere faktorer. Den viktigste er utenrikspolitikk. USA er fremdeles vår viktigste allierte, og flykjøpet er stort og politisk synlig... etc.

Jag håller helt med dig i det du skriver. Och jag håller med dig om att det var oerhört naivt av SAAB och svenska regeringen att tro att Norge skulle välja något annat än amerikanskt. Det är även fullt förståeligt varför Norge valde amerikanskt med tanke på NATO och vad som hände för 70 år sedan.

Att Norge däremot ljög och total-sågade Gripen på lögnaktiga och hel fel grunder är däremot inte helt förlåtit i Sverige ännu. "Kniven i ryggen" svider fortfarande och jag tycker SAAB ska dra sig ur Danmark innan det är för sent och pengar slösas helt i onödan.

[seilfly]

Har Gripen-prosjektet blitt lønnsomt for SAAB ennå? (Mange nok kjøpere?) Om ikke; hvor mye skal det til for at prosjektet blir lønnsomt?

Det er vel liten trøst at Norge allerede har SAAB-fly i Luftforsvaret!

[Kenneth]

Jeg tror de fleste er enige i at regjeringen gikk for langt i å beskrive Gripen som et dårlig valg for Norge, men de hadde nok et sterkt behov for å overbevise sine egne velgere, og store deler av arbeiderbevegelsen, som støttet Gripen. Jeg tror ikke det er så mye løgnaktig og feil i de vurderinger som er blitt gjort. SAAB er uenig med den norske regjeringens regnestykke, og det er forståelig, men SAAB har også fått innsyn i de rent militære vurderinger som er gjort, og har ikke kommet med noen protester på dette.
Regjeringen understreket at det ikke var økonomien, men de militærfaglige rådene som har veid tyngst.

Det er ikke riktig at SAAB kom ut prossesen uten noen annet enn dårlig omtale. SAAB (og eurofighter) fikk 150 millioner kroner som kompensasjon for at Norge støttet JSF prosjektet. Pengene skulle brukes til å utvikle og bygge prototypen Gripen N(orge). Dette var nødvendig for å få et Gripen som oppfylte de norske minimumskravene. Senere kom også Gripen DK og nå er det blitt Gripen NG. Det spørs om NG hadde blitt utviklet hvis det ikke hadde vært for den norske forespørselen.

Når det gjelder gjenkjøp fra USA, så er det ikke store biten av kaka Norge trenger før det blir store penger av det. Kongsberg har solgt fjernstyrte våpenstasjoner til US army for 8 milliarder kroner, og det uten noe krav om gjenkjøp. Hvis feks NSM blir et standard missil for F-35, så kan det fort bli kontrakter for 15+ mrd for Kongsberg og underleverandører.

[marove]

I mitt innlegg forsøkte jeg å tolke prosessen rundt flykjøpet ut fra hvilke motiver som faktisk lå til grunn. Mine egne synspunkter på flykjøp er helt annerledes.

Jeg mener det mest fornuftige er å vente med kjøp av nye fly (nesten) til de gamle skal kasseres, og holde en konkurranse mellom de flyene som er i produksjon der og da - det kalles "fly before buy". Men industrien vil ikke tillate det, fordi det gjør det vanskeligere å oppnå gode gjenkjøpsavtaler. Så noe av forsvarsevnen som kan realiseres på grunnlag av Forsvarets begrensede midler, ofres til fordel for industriens ønske om arbeidsplasser og/eller fortjeneste.

Å bruke (for oss) store summer til å støtte utviklingsprosjektet til en enkelt flyfabrikk mange år før vi vet om prosjektet tar av eller krasjer, mener jeg er hasardspill med offentlige midler.

Jeg mener også at det er ufornuftig å drive utenrikspolitikk med forsvarskontrakter til titalls milliarder kroner. Skal vi kjøpe best og billigst, kan vi ikke på forhånd (åpent eller i skjul) binde oss til å kjøpe amerikansk. I stedet bør vi holde en fair konkurranse mellom alle aktuelle leverandører som har fly i lufta på det tidspunkt. Men det er Utenriksdepartementet neppe enig i.

Det var også ufornuftig av Regjeringen å legge opp en strategi for å styrke sin stilling vis-a-vis Lockheed-Martin som var basert på unfair behandling av Saab. "Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt." Jeg synes slett ikke det er noen god unnskyldning at dette peket kan ha hatt sin misjon innad i Arbeiderpartiet. Snarere tvertimot! For i så fall er det Arbeiderpartiets ledelse som drar fordel av det, men det er Norge som taper anseelse i Sverige på det. Det er ikke en gang å ofre landets interesser til fordel for partiets interesser, men å ofre landets interesser for partiledelsens interesser! Jeg kan godt forstå at mange svensker synes Saab ble dårlig behandlet, siden jeg synes det samme selv, og jeg er norsk.

Jeg klarer uansett ikke å begripe hvorfor Saab ikke trakk seg. Etter at Norge hadde bidratt med en milliard til utviklingen av JSF var alle utsagn om fair konkurranse bare svada (selv om vi glemmer den diplomatiske bakgrunnen). En milliard er en milliard.

[sail4fun]

Det danske forsvaret vraker JSF

Ønsker seg heller ny F18, melder kilder til Danmarks Radio.

http://www.dagbladet.no/2010/03/15/n...aret/10869415/

[sail4fun]

Originally Posted by marove

I mitt innlegg forsøkte jeg å tolke prosessen rundt flykjøpet ut fra hvilke motiver som faktisk lå til grunn. Mine egne synspunkter på flykjøp er helt annerledes.

Jeg mener det mest fornuftige er å vente med kjøp av nye fly (nesten) til de gamle skal kasseres, og holde en konkurranse mellom de flyene som er i produksjon der og da - det kalles "fly before buy". Men industrien vil ikke tillate det, fordi det gjør det vanskeligere å oppnå gode gjenkjøpsavtaler. Så noe av forsvarsevnen som kan realiseres på grunnlag av Forsvarets begrensede midler, ofres til fordel for industriens ønske om arbeidsplasser og/eller fortjeneste.

Å bruke (for oss) store summer til å støtte utviklingsprosjektet til en enkelt flyfabrikk mange år før vi vet om prosjektet tar av eller krasjer, mener jeg er hasardspill med offentlige midler.

Jeg mener også at det er ufornuftig å drive utenrikspolitikk med forsvarskontrakter til titalls milliarder kroner. Skal vi kjøpe best og billigst, kan vi ikke på forhånd (åpent eller i skjul) binde oss til å kjøpe amerikansk. I stedet bør vi holde en fair konkurranse mellom alle aktuelle leverandører som har fly i lufta på det tidspunkt. Men det er Utenriksdepartementet neppe enig i.

Det var også ufornuftig av Regjeringen å legge opp en strategi for å styrke sin stilling vis-a-vis Lockheed-Martin som var basert på unfair behandling av Saab. "Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt." Jeg synes slett ikke det er noen god unnskyldning at dette peket kan ha hatt sin misjon innad i Arbeiderpartiet. Snarere tvertimot! For i så fall er det Arbeiderpartiets ledelse som drar fordel av det, men det er Norge som taper anseelse i Sverige på det. Det er ikke en gang å ofre landets interesser til fordel for partiets interesser, men å ofre landets interesser for partiets ledelses interesser! Jeg kan godt forstå at mange svensker synes Saab ble dårlig behandlet, siden jeg synes det samme selv, og jeg er norsk.

Jeg klarer uansett ikke å begripe hvorfor Saab ikke trakk seg. Etter at Norge hadde bidratt med en milliard til utviklingen av JSF var alle utsagn om fair konkurranse bare svada (selv om vi glemmer den diplomatiske bakgrunnen). En milliard er en milliard.

Det vil nå uansett være kunde som er med på å betale utvklings+produksjonskostnadene enten flyet heter a eller b.
Og skal man ha mulighet for et industrielt sammarbeide så må man være med fra man er på tegnebordet , ikke tro at man kan få noen gode avtaler når produktet er ferdig utvikliet og i produksjon, da er det andre som har tatt disse mulighetene.

[Jumper G5]

Danmarks påståtte holdninger til F-18 og JSF tror jeg vi skal ta med en klype salt. Vi vet ikke hvilke fjær som er blitt til hvor mange høns før den offisielle innstillingen med alle sine forbehold er kommet.

Ad Gripen er det et utmerket fly å fly, og har avanserte systemer, det skal ingen være i tvil om (har en time stikketid og noen simulatortimer i D-modellen). Men Saab har/hadde også industrielle utfordringer i forhold til markedet, og det var en kalkulert risiko fabrikken tok, med Norge som en viktig nøkkelkunde.

Det er min personlige overbevisning at det ikke var "gitt" at L-M ville vinne konkurransen, og selv om skuffelsen naturligvis ble stor hos Saab og at den politiske klumsetheten på norsk side var nesten utilgivelig (rundt offentliggjøringen), er jeg sikker på at det var en fair kamp, der det utredningsgruppen mente var det beste av to alternativer, vant.

[PerJen]

Det danskene nå gjør virker veldig fornuftig, dersom Finland også velger ny F-18 (F-18E/F) så burde kansje Norge også vurdere denne?

Dersom man kjøper F-18E/F så får vi jo tilogmed helt egne Tankfly hvis det måtte trenges. (F-18 med Buddytank http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ling_F-18E.jpg)


Og i tilleg er flyet godt utprøvd, det er billigere en F-35, og dersom både Danmark og Finland velger F-18 vil vi vel ha flere fordeller mtp samtrening som jo Norge/Sverige/Finland er godt i gang med.

Vil ikke dette være et lurt valg på alle måter? Og vil det være noen som helst mulighet for at Norge også vraker F-35, eller er det null sjangs for det?


En annen ting som kansje kunne vært litt interesangt, vil det være en fordel for Norge å ha egne "tankfly"?

Vil det være en fordel for et sammarbeid Norge/Sverige/Danmark/Finland om alle landene har fly som kan mota drivstoff i luften via Hose/Drouge? (Da evt Norge med F-18, Sverige med Gripen, Danmark med F-18 og Finland med F-18?)

Vil det være en fordel for Norge å velge F-18 mtp størrelse?

Vil det være en fordel for Norge å velge F-18 mtp dagens IRIS-T rakketter? Vil disse kunne brukes på F-18, eller?

I tilleg vil vel Kongsberg få en ganske fet kontrakt på diverse våpen til F-18, som de har i dag på IRIS-T rakketten.


Forøvrig så kan vi jo også dra frem denne:

http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...cle3132518.ece

Dersom den prisen Danmark har i dag, ca 500 Millioner Danske, så blir vel prisen rundt 87 Millioner USD, noe som er betydelig mye dyrere enn det Norge først regnet på nemlig 54 Millioner USD.

[marove]

Originally Posted by P.A. VIKING

Det vil nå uansett være kunde som er med på å betale utvklings+produksjonskostnadene enten flyet heter a eller b.
Og skal man ha mulighet for et industrielt sammarbeide så må man være med fra man er på tegnebordet , ikke tro at man kan få noen gode avtaler når produktet er ferdig utvikliet og i produksjon, da er det andre som har tatt disse mulighetene.

Vel, mitt svar viser at jeg er fullt klar over at det ikke blir gode gjenkjøpsavtaler med "fly before buy" og bred konkurranse. Men det blir et godt kjøp! Jeg synes ikke at det er viktig å bruke forsvarsbudsjettet til å hjelpe industrien med "industrielt samarbeide". Ressursene er så knappe at de bør brukes på landets forsvar, ikke til fordel for industrien.

Når det gjelder utviklingskostnadene, så er det stor forskjell på å betale utviklingskostnader for et fly som aldri blir noe av, og som vi dermed ikke kjøper, og å betale en andel av dem når vi kjøper et som er i produksjon, etter å ha presset prisen i en bred konkurranse.