F-35 billigare än Gripen?

[Marcus W]

Enl E24.se:
"Stridsflygplanet Gripens amerikanska konkurrent F-35, Joint Strike Fighter, kan komma att kosta över 100 miljoner dollar styck, enligt Pentagon."
Norge køper F-35 med argumentet att den är billigare... ny bana i Bodø i tillägg..

Hela artikeln
http://www.e24.se/business/ovrig-ind...re_1920669.e24

[Alf]

Billigare än Gripen? Ehm, nej. Nu vill jag inte trampa på norrmäns tår, men hela analysen byggde på felaktiga grunder. Saker som haverifrekvens, underhållskostnader mm var kalkylerat utifrån Norges F-16 plan, inte utifrån de svenska erfarenheterna. Att Norge valde F-35 har jag dock full förståelse för. F-35 har längre räckvidd, mer "stealth", men att det skulle vara billigare? Inte en chans i världen.

Mvh Alf

[GF1]

Enig med svenskene!

[PerJen]

Ny bane i Bodø blir det uansett om vi får Gripen eller F-35 slik jeg har skjønt det. Rett og slett fordi det vil ha flere fordeler. Når det kommer til F-35 vs Gripen i pris, er en ting helt sikkert og det er at Gripen er billigst.

Pr nå er estimert pris på F-35 83 Millioner USD pr fly, mens Gripen er 40 til 61 millioner USD (Usikker på hvorfor det er så stor pris område på Gripen), samt at vi har fått Statsgaranti på prisen til Gripen!

[seilfly]

Det blir urettferdig for svenskene og amerikanerne å si at de er like billige Why?...

-For når Gripen ikke holdt mål ift OPERATIVE krav så har prisen fint lite å si; selv om prisen hadde vært så liten som tre kronor... Det ville vært som å betalt 10.000kr for en moped når du skulle hatt en motorsykkel. (En liten norsk-svensk diplomatisk presisering: Uten å sammenlikne hverken JAS-39 med moped eller F-35 med motorsykkel - jeg poengterer kun at det er 100% bortkastet å bruke penger på noe som bare "nesten" oppfyller de kravene du har. Derfor er prisen for så vidt ikke så veldig interessant å sammenlikne).

[Marcus W]

I en intervju i svensk tv efter affären sa Stoltenberg (tror jag det var) att det blev F-35 för den var billigare. Lögn och inget annat. Jag har inget emot att norge köper F-35 men hade gärna sett att politikerna kunde ha stake och stå för att de vill ha och inte gömma sig bakom lögner. Sen har jag svårt att se vinsten för norge med en strategisk bombare..

[Kenneth]

Man må ikke glemme livstidskostnadene. I løpet av 50 år kan det godt være at F-35 vil være rimeligere enn Gripen.

Når Norge valgte F-16 på 70-tallet, så var Viggen en av kandidatene. Hadde Norge valgt Viggen, så hadde det vært svindyrt å holdt det oppdatert og i drift i dag.

[Alf]

Originally Posted by Kenneth

Man må ikke glemme livstidskostnadene. I løpet av 50 år kan det godt være at F-35 vil være rimeligere enn Gripen.

Når Norge valgte F-16 på 70-tallet, så var Viggen en av kandidatene. Hadde Norge valgt Viggen, så hadde det vært svindyrt å holdt det oppdatert og i drift i dag.

F-35 är bra mycket mer avancerad är F-16. F-35 kommer heller aldrig att byggas i samma mängd som F-16.. Även om du har massproduktion och tillverkning i Kina kommer man aldrig att komma under en viss grundkostnad med tanke på den teknik och de ofantliga utvecklings/förseningskostnader F-35 dragits med. Dessutom får inte Norge tillgång till källkoder och annat avancerat. Ska något ändras måste det ske i USA eller av amerikaner. Sen får vi inte glömma driftskostnaden heller. Det kommer aldrig att bli billigare att hålla en J-35 i drift än Gripen. Glöm inte bort att Gripen precis som F-35 utvecklas kontinuerligt. Nu har Norge råd med F-35, men hur står det till med motköpsaffärerna? Kommer Danmark ha råd?

[PerJen]

Sies at det kan bli så lite som 1875 F-35er bygd. Ikke mye mer enn det heller.

[PeopleExpress]

Etter min mening er debatten rundt nye kampfly bygget på helt gale forutsetninger. Norge er et lite land, og vi bør ikke være med å utvikle et jagerfly. For stor kostnad og risiko ved å innvolvere seg i en sånt prosjekt.

Å påstå at F-35 sine stealth egenskaper, har stor betydning er en sannhet med store modifikasjoner. Om 10 år, vil radarteknologien være mye lengre fremme, og da vil vi ikke lengre kunne dra nytte av stealth egenskapene. Sånn sett burde JSF og Gripen være nesten likestilt.

Når det er sagt, ville jeg heller ikke kjøpt våpen av et nøytralt naboland. Ikke fordi jeg tror at Gripen er et dårlig fly. Men dersom Norge blir angrepet av Russland, og har behov for nye fly og reservedeler raskt, kan vi få problemer med leveransene.

Dette blir jo bare spekulasjon, men da tror jeg vårt nøytrale naboland i øst (les Sverige) ville fått kalde føtter ganske raskt. Russland ville selvfølgelig aldri akseptere at Sverige på den ene siden var nøytral, og samtidig leverte krigsmateriell til Norge. Det hadde sannsynligvis betydd krig for Sverige også.

Derfor burde Norge heller søkt etter et fly med en velutprøvd våpenplatform, og en flytype hvor det er stor tilgang på reservedeler. Det kjøper du selvfølgelig av en alliansepartner, og da har jo Norge nære bånd til USA.

Hvis vi hadde kjøpt F 18 Super Hornet, ville vi kjøpt et veldig godt fly, til en helt annen kostnad. Da hadde vi hatt råd til å kjøpe nye fly om 15 år, og da ville F-35 mye billigere.

[Marcus W]

People Express
Jag är helt enig i det du skriver men önskar bara att den norska regeringen kunde erkänna att man vill ha amerikanskt och stå för det. Men att hävda pris och att det inte funkar i NATO är bara skit snack. 100 mill dollar per flyg för mycket, jag vill att mina skattepengar går till annat..

[PeopleExpress]

Originally Posted by Marcus W

People Express
Jag är helt enig i det du skriver men önskar bara att den norska regeringen kunde erkänna att man vill ha amerikanskt och stå för det. Men att hävda pris och att det inte funkar i NATO är bara skit snack. 100 mill dollar per flyg för mycket, jag vill att mina skattepengar går till annat..

Der har du min fulle støtte! Det er direkte ufint å sverte taperen, når hunden trolig ligger begravet et helt annet sted. Gripen er et bra fly, og er et utmerket fly for veldig mange land. Det passer imidlertid ikke inn i norsk forsvars og alliansestrategi.

Men jeg tror regjeringspartiet SV trengte en proforma grunn, for å velge amerikansk. Det er spekulasjon fra min side, men nærliggende å tro. Desverre fant de ingen bedre argumenter.

[Morten]

Husk på at man under denne F35-kontrakten, så lover jo USA å kunne investerere xx antall U$D i norske firmaer... Dette er en stoooor politisk agenda, som kanskje legger igjen litt mer penger enn det svenske gjestearbeidere legger igjen (quote fra meg: Dere gjør en god jobb uansett)

[PeopleExpress]

Gjenkjøpsavtaler, var en del av pakken fra svenskene også.

[Someone]

Men så er spørsmålet, hvor lenge kan man benytte F-35 i tjeneste og hvor lenge vil man kunne benytte Saaben i tjeneste? F-35 er vel nesten en generasjon nyene fly og vil derfor kunne fly lengre før den må skiftes ut?

[PerJen]

At vi burde ha F-18 kan jeg nesten være litt enig i, men så er jo F-18 klar for utbytte. Riktig nok har ikke Finnland F-18E, og jeg ser for meg at dersom vi skal ha nye F-18er ville det blirr F-18E/F, som er relativt nye Hornets.

Men det har jo aldri vært et alternativ for oss det.

[Jumper G5]

Hva man synes her er uinteressant i denne sammenhengen. Utredningsgruppen, som har bestått av mange høyt kompetente mennesker, leverte regjeringen en gjennomarbeidet analyse av kampflykandidatene og deres kampevne gjennom flyenes antatte levetid, de kort- og langsiktige økonomiske konsekvensene ved hvert av valgalternativene og oppsummerte den i en velbegrunnet faglig anbefaling, som (meg bekjent) de i tillegg lot revidere av flere andre offentlige instanser.

Det er lett å falle for argumenter som "de hadde bestemt seg for å velge amerikansk uansett" og "siden alle flygerne er utdannet i USA kan det umulig bli noe annet". Man har hatt et tett samarbeid med Flygvapnet i Gripen-perioden og "vanlige flygere" er godt kjent med Gripen-konseptet. Det er ingen tvil om at flyet er bra, og har store muligheter, men når F-35 er vurdert bedre er det bare slik det er. Man har ikke fått rammer til å kunne velge flere flytyper, slik man kunne gjøre på 1950- og 1960-tallet da verden så annerledes ut, og flyene ikke kunne skreddersys til å være gode i mange oppdrag samtidig.

Hvorvidt F-18E/F har vært en kandidat eller ikke, kan jeg ikke si på stående fot, men prosessen har vart lenge, og dette er primært en flytype bygget for store hangarskip. Det at US Navy/US Marines skal ha en egne versjoner av F-35 indikerer vel at flytypene er vidt forskjellige, og der F-18E/F nok heller mer mot en F-14/F-15-klasse størrelse og kapasitet og F-35 heller mer mot en F-16/F-4/F-18C/D-klasse fly. Den største klassen fly har både av økonomiske og operative årsaker ikke vært aktuell for Norge tidligere, og ikke for andre europeiske NATO-land for den saks skyld.

Som Kenneth er inne på, er F-16 fremdeles i produksjon, og for ca 12 år siden var den en aktuell kandidat i den senere skrinlagte norske kampflyanalysen. At utviklingstempoet vedvarer i et fly som har en stor markedsandel i sitt segment ser vi også fra andre flytyper (f eks 737 og C-130, der f eks Mercure og britiske transportfly sakket godt etter) mens F-16A-konkurrentene Viggen og Mirage F1 begge fikk et begrenset internasjonalt marked og samtidig bare hadde et begrenset hjemmemarked i ryggen. Derfor er begge typene forlengst historie produksjonsmessig, og i praksis også tatt ut av tjeneste. Viggen ble riktignok utviklet gjennom hele sin levetid, og var et potent jagerfly/reccefly/attackfly helt til det siste, men utviklingskostnadene måtte Sverige ta alene siden flyet aldri nådde frem mot konkurrentene på eksportmarkedet. Det er en iliggende risiko for produsenter i "små" land, og det er ingen tvil om at den svenske flyindustrien fortjener stor honnør for hva den fikk til innenfor den svenske stats bevilgninger i den kalde krigen og årene etter. Meget gode produkter, et flyvåpen som benyttet seg av dem, men som eksportvare dessverre med begrensede muligheter.

At den norske analysegruppen kom frem til at F-35 var amerikansk og Gripen svensk, og lot dét være beslutningskriteriet, blir en for enkel påstand.

Om man istedet hevder at den amerikanske løsningen hadde større styrke og lavere livsløp-utviklingskostnader pr flyindivid på grunn av et mange ganger større salgspotensiale til eget og andres flyvåpen, mens den svenske løsningen ville fått en høyere utviklingskostnad pr individ pga et langt mindre hjemmemarked og usikkert internasjonalt marked, er man kanskje nærmere en sannsynlig påstand - og man kan kanskje hevde at flyet (dersom man forutsetter at akkurat dette kriteriet var tillagt nevneverdig vekt i analysen) ble valgt fordi det hadde styrken av det amerikanske hjemmemarkedet i ryggen, mens det svenske hjemmemarkedet var for svakt, med de økonomiske og operative konsekvensene det ville ha for oss som ekstern kunde på sikt.

Vi skal også ha i minne at Gripen E/F i utgangspunktet ville hatt Norge som "launch customer". Sverige committet seg til et veldig lite antall dersom vi kjøpte våre der, og det ville fremdeles vært høyt usikkert om andre land fulgte etter Norge, siden man må anta at de ville kjørt sine egne omfattende kampflyanalsyser og også ville valgt det de selv fant ut ville bli deres beste alternativ etter sine kriterier innen operativitet og økonomi på kort og lang sikt.

[Kenneth]

God virkelighetsbeskrivelse, slik jeg også ser det, selv om offentligheten sikkert ikke kjenner hele sannheten.

Boeing ønsket å gi et tilbud med Super Hornet i slutten av prossessen, men dette ble avvist av Forsvarsdepartementet.

[PeopleExpress]

Dette var spenndendes og interessant!

[seilfly]

Selvfølgelig kjenner ikke offentligheten hele sannheten. Hvilke operative krav man stilte har ingen ting i offentligheten å gjøre. Med mindre alle nordmenn kan holde stilt. Det skulle jeg likt å sett

Nå husker jeg ikke dette 100% sikkert; men at Boeing ikke kom med var vel fordi de var for sene.