Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[Earlybird.]

Originally Posted by TOS

Det er da slettes ikke uvanlig at man binder seg til selskapet som betaler for en dyr "utdanning". Jeg kjenner flere i næringslivet som er "utsatt" for dette.

Dette er jo ikke vanlig bonding. Jeg har ingen innsigelser på at et selskap vil ha noen garanterte år for sin investering, men DY skal ha tilbake 25.000euro over 3 år. Altså det koster DY ingenting. Jeg er heller ikke forundret over om DY faktisk tjener penger på disse typeratingene.

En type rating hos OAA koster i dag som privatist 172.000SEK pluss landingsrunder til ca 5000euro. Det er uten tvil at DY har stordriftfordeler hos OAA på simulator, og kostnaden på flyet er under 5000euro for de ca30-40 min det tar å gjøre 6 landingsrunder..

Det er så ufattelig sleipt at DY skal tjene penger på noe sånnt.

Hadde dy betalt typeratingen til sine ansatte og kun bondet de på x antall år.. helt ok!

Slaver fikk ikke betalt for å jobbe.. hva skal vi kalle det når man må betale for å jobbe??

[TOS]

Originally Posted by Someone

Nei, de er neppe mer tilbøyelige, men hvis de er som mange andre så vil nok svært mange prøve seg hvis sjansen byr seg. De færreste jeg kjenner ivrer veldig etter betale mest mulig skatt, selv om du er kanskje et unntak?

Det er vel ikke snakk om å betale mest mulig skatt og rettmessige fradrag er jo helt kurrant å trekke fra for å redusere skattebyrden, men jeg vil tro at de fleste er inneforstått med at om man ikke betaler noe som helst i skatt så gjør man sannsynligvis noe som ikke er i tråd med gjeldende regelverk. Det er selvsagt et valg man kan gjøre.

At dette systemet gjør dette mulig er nok helt riktig, men man får vel ha såpass tiltro til folk at de forholder seg til lover og regler selv om Big Brother ikke sitter og passer på hele tiden...?

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Dette er jo ikke vanlig bonding. Jeg har ingen innsigelser på at et selskap vil ha noen garanterte år for sin investering, men DY skal ha tilbake 25.000euro over 3 år. Altså det koster DY ingenting. Jeg er heller ikke forundret over om DY faktisk tjener penger på disse typeratingene.

Da skjønner jeg ikke hva DY tar seg betalt Euro 25.000 for om det ikke er for type ratingen?

Slaver fikk ikke betalt for å jobbe.. hva skal vi kalle det når man må betale for å jobbe??

Det kalles en investering...

[scarebus]

Originally Posted by TOS

Det kalles en investering...

I hva da?.. En fremtid som vikaransatt på sommerstid? På hvilket økonomikurs er det man lærer at dette er en investering...?

[Earlybird.]

Originally Posted by TOS

Da skjønner jeg ikke hva DY tar seg betalt Euro 25.000 for om det ikke er for type ratingen?



Det kalles en investering...

Jeg skjønner ikke hvordan du rasjonaliserer dette. Det skal da ikke være den ansattes kostnad å dekke opplæring på selskapets materiell?

Den investeringen du blunker til gjør at de som sitter på mye kapital lettere får jobb enn de som ikke har tilgang på uendelige summer.. Det er på ingen måte positivt at det er slik, gitt vi lever i et samfunn hvor vi (ja i norge) mener alle skal ha like muligheter!

[TOS]

Originally Posted by scarebus

I hva da?.. En fremtid som vikaransatt på sommerstid? Hvilket økonomikurs er du underviser i igjen...?

Jeg trodde det var et problem at det er slik at man som pilot må ta store banklån for å finansiere utdanningen. Hva er dette om det ikke er en investering? Er det noen som sier at alle investeringer er gode? Hva med fokus på saken, og ikke på meg som person? Jeg forsøker ikke å latterliggjøre dine argumenter med å fokusere på deg som person...

Originally Posted by Earlybird.

Jeg skjønner ikke hvordan du rasjonaliserer dette. Det skal da ikke være den ansattes kostnad å dekke opplæring på selskapets materiell?

Den investeringen du blunker til gjør at de som sitter på mye kapital lettere får jobb enn de som ikke har tilgang på uendelige summer.. Det er på ingen måte positivt at det er slik, gitt vi lever i et samfunn hvor vi (ja i norge) mener alle skal ha like muligheter!

Jeg spurte også om hva DY tok seg betalt 25000 euro over tre år for, hvis det ikke er type ratingen?

Hva som skal være den ansattes kostnad vet jeg ikke - det er ikke helt utenkelig at man selv må stå for sertifikater og utdanning. Det er ikke en helt heldig utvikling om det er betalingsevnen som styrer hvem som får jobb i flyselskapene, nei. Jeg har imidlertid spurt mange ganger hva dere mener er løsningen på dette, men det synes ikke være noen gode svar på dette.

[Earlybird.]

Originally Posted by TOS

Jeg trodde det var et problem at det er slik at man som pilot må ta store banklån for å finansiere utdanningen. Hva er dette om det ikke er en investering? Er det noen som sier at alle investeringer er gode? Hva med fokus på saken, og ikke på meg som person? Jeg forsøker ikke å latterliggjøre dine argumenter med å fokusere på deg som person...



Jeg spurte også om hva DY tok seg betalt 25000 euro over tre år for, hvis det ikke er type ratingen?

Hva som skal være den ansattes kostnad vet jeg ikke - det er ikke helt utenkelig at man selv må stå for sertifikater og utdanning. Det er ikke en helt heldig utvikling om det er betalingsevnen som styrer hvem som får jobb i flyselskapene, nei. Jeg har imidlertid spurt mange ganger hva dere mener er løsningen på dette, men det synes ikke være noen gode svar på dette.

Siden du spør

Opptak på flyskole burde være etter evne, ikke betalingsevne
Lånekassen burde gi lån/stipend til hele utdannelsen
Som ferdig utdannet står man med et kommersielt sertifikat med rettigheter til å fly flermotors fly og instrument flygings rettigheter. (denne kostnaden er utdannelsen og bæres av eleven)
Etter ansettelse i et selskap burde selskapet bære kostnaden på opplæring og sertifisering på selskapets fly (selskapene burde også velge best egnet, og kutte ut det altfor vanlige spm i dag. "will you pay your own type rating?")
Hvis basen består lenger enn 6 mnd burde selskapet begynne å ansette fast.

[Fredrik Propell]

Originally Posted by TOS

Hva som skal være den ansattes kostnad vet jeg ikke - det er ikke helt utenkelig at man selv må stå for sertifikater og utdanning. Det er ikke en helt heldig utvikling om det er betalingsevnen som styrer hvem som får jobb i flyselskapene, nei. Jeg har imidlertid spurt mange ganger hva dere mener er løsningen på dette, men det synes ikke være noen gode svar på dette.

Så om utviklingen fortsetter, at bare de med penger kan ta seg en slik utdanning, er det gitt at det er best skikket?


En annen ting jeg lurer på. Hva er galt med det gamle systemet hvor selskapet står for alt, mot x ant år plikttjeneste med alle sosiale goder en forventer å ha i år 2012, for å betale ned investeringen som ble gjort på de enkelte kandidater? Vil de faste kostnadene nødvendigvis stige så drastisk, da pilotene faktisk er bundet til selskapet i så mange år?

Er det ikke slik at i langtransportbransjen sponser dem sjåførene med de forskjellige sertifikatene? De er rimelig dyre vet jeg.

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Opptak på flyskole burde være etter evne, ikke betalingsevne
Lånekassen burde gi lån/stipend til hele utdannelsen
Som ferdig utdannet står man med et kommersielt sertifikat med rettigheter til å fly flermotors fly og instrument flygings rettigheter. (denne kostnaden er utdannelsen og bæres av eleven)
Etter ansettelse i et selskap burde selskapet bære kostnaden på opplæring og sertifisering på selskapets fly (selskapene burde også velge best egnet, og kutte ut det altfor vanlige spm i dag. "will you pay your own type rating?")
Hvis basen består lenger enn 6 mnd burde selskapet begynne å ansette fast.

OK. Jeg har selv indikert at dersom det er et stort problem så er en statlig finansiert løsning en mulighet, så det er jeg enig med deg i. Utfordringen er vel at en slik finansiering er forbeholdt relativt få land i verden (jeg tenker ikke på flygerutdanning, men lån/stipend til utdanning helt generelt).

Det andre er da: Hva med de som har type rating? Slik du skisserer løsningen så kan det virke som at man forventer at piloter ikke skal flytte på seg, og om de ikke gjør det så er løsningen med at selskapet alltid betaler for opplæring på eget materiell mindre problematisk (og med senioritetslistene som dere ofte opererer med så er vel incentivene ikke akkurat lagt opp til å kunne flytte på seg - noe som på meg virker nokså merkelig, men det er en annen sak). Skal man nekte å ta inn folk med eksisterende type rating? Hvordan skal dette håndteres?

Forøvrig så er jeg helt enig i at som et prinsipp så bør ansatte som driver ordinær "produksjon" som hovedregel være ansatt i selskapet, men jeg har også full forståelse for at man ønsker fleksibilitet (fleksibilitet betyr på den ene siden at sikkerheten for den ansatte er lavere, men samtidig så kan den åpne opp for at flere ansattes og det er vel ingen ulempe).

[TOS]

Originally Posted by Fredrik Propell

Så om utviklingen fortsetter, at bare de med penger kan ta seg en slik utdanning, er det gitt at det er best skikket?

Nei, en mulighet er som Universitetet i Tromsø har tatt initiativ til - statlig finansiert utdanning av flygere. Det er nok imidlertid ikke så mange andre land som kan ta seg råd til dette.

En annen ting jeg lurer på. Hva er galt med det gamle systemet hvor selskapet står for alt, mot x ant år plikttjeneste med alle sosiale goder en forventer å ha i år 2012, for å betale ned investeringen som ble gjort på de enkelte kandidater? Vil de faste kostnadene nødvendigvis stige så drastisk, da pilotene faktisk er bundet til selskapet i så mange år?

Om selskapet vet at de har bruk for kandidaten også i fremtiden og er sikker på at det er riktig person, så er det nok ikke nødvendigvis slik at totalkostnadene vil stige så mye. Det man mister er fleksibilitet, og i en bransje som hopper opp og ned så er kanskje denne fleksibiliteten verdifull for selskapet.

Det andre er de pilotene som har type rating fra selskap X og som vil flytte til selskap Y (se forrige innlegg).

[Earlybird.]

Originally Posted by TOS

OK. Jeg har selv indikert at dersom det er et stort problem så er en statlig finansiert løsning en mulighet, så det er jeg enig med deg i. Utfordringen er vel at en slik finansiering er forbeholdt relativt få land i verden (jeg tenker ikke på flygerutdanning, men lån/stipend til utdanning helt generelt).

Det andre er da: Hva med de som har type rating? Slik du skisserer løsningen så kan det virke som at man forventer at piloter ikke skal flytte på seg, og om de ikke gjør det så er løsningen med at selskapet alltid betaler for opplæring på eget materiell mindre problematisk (og med senioritetslistene som dere ofte opererer med så er vel incentivene ikke akkurat lagt opp til å kunne flytte på seg - noe som på meg virker nokså merkelig, men det er en annen sak). Skal man nekte å ta inn folk med eksisterende type rating? Hvordan skal dette håndteres?

Forøvrig så er jeg helt enig i at som et prinsipp så bør ansatte som driver ordinær "produksjon" som hovedregel være ansatt i selskapet, men jeg har også full forståelse for at man ønsker fleksibilitet (fleksibilitet betyr på den ene siden at sikkerheten for den ansatte er lavere, men samtidig så kan den åpne opp for at flere ansattes og det er vel ingen ulempe).

Hvis et selskap ansetter en pilot som allerede har typerating på selskapets type må han bare gjennom et par simulator runder og en OPC på selskapets prodedyrer, før han flyr på line.. Dette er helt vanlig praksis.

Det at andre land ikke tilbyr studie lån/stipend er da ikke akkurat et godt argument. Skal Norge kutte ut mange av de sosiale godene som jeg iallefall mener gjør at Norge er i toppen på levestandard og utdannelse, fordi andre land ikke gjør det?

en litt morsom vri.. skal Norske forsvaret begynne å spørre på opptaket til flyskolen i luftforsvaret om kandidatene er villige til å betale for sin egen utsjekk på f-16? ligger vel ca på 40 mill var det ikke??

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Hvis et selskap ansetter en pilot som allerede har typerating på selskapets type må han bare gjennom et par simulator runder og en OPC på selskapets prodedyrer, før han flyr på line.. Dette er helt vanlig praksis.

Det at andre land ikke tilbyr studie lån/stipend er da ikke akkurat et godt argument. Skal Norge kutte ut mange av de sosiale godene som jeg iallefall mener gjør at Norge er i toppen på levestandard og utdannelse, fordi andre land ikke gjør det?

Har jeg skrevet at vi i Norge skal kutte ut slike goder fordi andre ikke tilbyr dette? Det tror jeg ikke. Det jeg skriver er at det er en utfordring, fordi Norge vil være et av få land som kan gjøre dette. Hvorfor er det en utfordring? Jo, fordi alle andre land vil da ha en annen ordning, og så fremt man ikke skal gå til det skritt å nekte å ansette andre enn nordmenn så har vi fortsatt mye av den samme utfordringen i forhold til hvem som tar denne utdanningen.

[laurenz]

Originally Posted by Jumper G5

Det hevdes at HEL-ansatte kabinansatte nå flyr norsk produksjon på grunn av personellmangel i Norge. Har de da fremdeles estlandske vilkår, eller er det lik lønn for likt arbeid - og vil personellmangelen i Norge på sikt dekkes opp av estlandske kontraktsansatte, eller norske ansatte?

Det er nok bare et rykte, ingen HEL-folk som flyr norsk produksjon. Ikke er det personellmangel heller.

[Fredrik Propell]

Originally Posted by TOS

Nei, en mulighet er som Universitetet i Tromsø har tatt initiativ til - statlig finansiert utdanning av flygere. Det er nok imidlertid ikke så mange andre land som kan ta seg råd til dette.



Om selskapet vet at de har bruk for kandidaten også i fremtiden og er sikker på at det er riktig person, så er det nok ikke nødvendigvis slik at totalkostnadene vil stige så mye. Det man mister er fleksibilitet, og i en bransje som hopper opp og ned så er kanskje denne fleksibiliteten verdifull for selskapet.

Det andre er de pilotene som har type rating fra selskap X og som vil flytte til selskap Y (se forrige innlegg).

Jeg støtter ordningen UiT driver. De opererer på en måte som Forsvarets flyskole, dvs. lokke til seg mange håpefulle for så å eliminere de som ikke er gode nok. Dermed får man de aller mest skikket til å føre et fly, og minsker faren ved bortfall under kontraktsperioden.

Som du poengterer er flybransjen utrolig dynamisk, så fleksibilitet er jo å ettertrakte. Men de som trenger fleksibilitet, er jo de som "lager" markeder og ikke "bare" følger inflasjonen, til en viss grad om du forstår hva jeg mener.

[TOS]

Originally Posted by Fredrik Propell

Som du poengterer er flybransjen utrolig dynamisk, så fleksibilitet er jo å ettertrakte. Men de som trenger fleksibilitet, er jo de som "lager" markeder og ikke "bare" følger inflasjonen, til en viss grad om du forstår hva jeg mener.

Jeg forstår hva du mener, men samtidig så er jeg av den oppfatning at markedet er bedre egnet til å avgjøre hvor stort markedet skal være. Om man skulle si at nye aktører ikke skulle skape ny trafikk og kun produsere det som eksisterer pre-entry, så måtte man hatt en relativt omstendelig regulatorisk prosess for å håndtere dette (om man nå ikke skulle gi den allerede etablerte aktøren livstidsmonopol - noe jeg betviler at noen ville argumentere for...).

Det er vel heller ikke bare de nye aktørene som trenger fleksibilitet (Blue1 har vel hyrt inn Golden Air til å fly for seg på kontrakt i Finland, om det som har blitt skrevet her inne er korrekt), og andre flyselskaper sier vel opp folk når de ikke trenger disse lenger (for så å ansette folk igjen noe senere). Fast jobb er vel bare fast så lenge behovet er der.

[Wahoo]

Originally Posted by TOS

Det som står i avisene er at DY kunne sparket en pilot etter 5 dagers sykdom, jfr. det som har vært diskutert her flere ganger:
http://e24.no/jobb/kunne-sparke-pilo...dager/20146744

Dette stemmer vel ikke. Det er VIKARBYRÅET som evt kan sparke piloten etter 5 dager!

Synes ellers at mange her forsøker å skyve en del ansvar over på DY her som helt klart
er ansvaret til den enkelte pilot og vikarbyrået. F.eks dette om skatt.

De fleste med litt økonomisk sans vet jo også at å unnlate å betale personlig inntekts-skatt - spesielt
hvis man har høye lån er å skyte seg selv i foten, ihvertfall i Norge.
- Man mister rentefradrag på 28% av rentene
- Mister feriepenger
- Mister pensjonspoeng og OTP og blir minstepensjonist
- Mister videre lånerettigheter hvis man ikke har "inntekt"
- etc.

Skatteparadis er primært for formuer, ikke inntekt - med mindre man har veldig høy, noe disse
pilotene åpenbart ikke har.. .

W

[Earlybird.]

Originally Posted by Wahoo

Dette stemmer vel ikke. Det er VIKARBYRÅET som evt kan sparke piloten etter 5 dager!

Synes ellers at mange her forsøker å skyve en del ansvar over på DY her som helt klart
er ansvaret til den enkelte pilot og vikarbyrået. F.eks dette om skatt.

De fleste med litt økonomisk sans vet jo også at å unnlate å betale personlig inntekts-skatt - spesielt
hvis man har høye lån er å skyte seg selv i foten, ihvertfall i Norge.
- Man mister rentefradrag på 28% av rentene
- Mister feriepenger
- Mister pensjonspoeng og OTP og blir minstepensjonist
- Mister videre lånerettigheter hvis man ikke har "inntekt"
- etc.

Skatteparadis er primært for formuer, ikke inntekt - med mindre man har veldig høy, noe disse
pilotene åpenbart ikke har.. .

W

Vikarbyrået/norwegian.. potato/potato..

Blir for lett å si at norwegian har ryggen fri, siden det er vikarbyrpet som teknisk sett sparker piloten.. snakk om å bruke jussen til å forsvare en teknikalitet kontra sunn fornuft.

[Wahoo]

Originally Posted by Earlybird.

Blir for lett å si at norwegian har ryggen fri, siden det er vikarbyrpet som teknisk sett sparker piloten.. snakk om å bruke jussen til å forsvare en teknikalitet kontra sunn fornuft.

Ok, så hvis Manpower gir en utleid kasserer på Rema 1000 sparken av en eller annen dårlig årsak er dette Rema's ansvar..?

Dette er jo nettopp derfor man bruker vikarbyråer!! Ja en vikar koster mer (på bakken) enn en fast ansatt, men da slipper man forpliktelsene og er flesksibel.

At vikarene i luften er billigere enn faste ansettelser er da ihvertfall ikke flyselskapenes skyld.
Dette er ene og alene pilotenes/foreningenes egen skyld.. .

W

[sail4fun]

At vikarene i luften er billigere enn faste ansettelser er da ihvertfall ikke flyselskapenes skyld. hm... ?

[Fredrik Propell]

Originally Posted by TOS

Jeg forstår hva du mener, men samtidig så er jeg av den oppfatning at markedet er bedre egnet til å avgjøre hvor stort markedet skal være. Om man skulle si at nye aktører ikke skulle skape ny trafikk og kun produsere det som eksisterer pre-entry, så måtte man hatt en relativt omstendelig regulatorisk prosess for å håndtere dette (om man nå ikke skulle gi den allerede etablerte aktøren livstidsmonopol - noe jeg betviler at noen ville argumentere for...).

Det er vel heller ikke bare de nye aktørene som trenger fleksibilitet (Blue1 har vel hyrt inn Golden Air til å fly for seg på kontrakt i Finland, om det som har blitt skrevet her inne er korrekt), og andre flyselskaper sier vel opp folk når de ikke trenger disse lenger (for så å ansette folk igjen noe senere). Fast jobb er vel bare fast så lenge behovet er der.

Missforstå meg rett, jeg er for at markedskreftene skal styre, men bare ikke uhemmet
Og det er jo klart at folk må gå når det er lavkonjunkturer, det gjelder alle bransjer.