FOT-rutene fra 2012, endelig resultat

[EHBK]

Originally Posted by Theaviator

Djuvik har klaga Widerøe-konsesjon inn for ESA
Meiner flyselskapet har fått konsesjon for rutetrafikk i Florø på feil grunnlag

http://www.firda.no/nyhende/article5988208.ece

http://www.firdaposten.no/lokalnytt/article5988067.ece

Usikker på om denne kanskje skal ha en egen tråd?

Dette kan bli spennende, om ESA går hele anbudet i sømmene tror jeg spesielt den korte tidsfristen kan bli et problem, da Lofoten-saken viste at det i praksis vil være veldig vanskelig for andre enn den etablerte operatøren å få på plass nødvendig dokumentasjon før oppstart, og man kan da spørre seg hvor reel anbudskonkurransen er og om anbudet favoriserer en aktør. Sier ikke at så er tilfelle, bare at spørsmålet kan stilles. Selv om det formelt sett er helt åpent kan effekten være en annen og i EU-retten er det effekten som blir vektlagt.

Her kan man uansett ikke forvente noen rask avklaring, og skulle det gå hele veien til EFTA Court snakker vi om år. Men om det havner der blir det artig, EFTA Court har en tendens til å tolke statenes forpliktelser under EU-retten gjennom EØS-avtalen minst like strengt som EU-domstolen gjør det ovenfor EU-landene, der i gården er de ganske så strikte og kompromissløse ;-)

[LN-TIB]

Så lenge DAT ikke klager inn anbudet så får det vel neppe noe betydning for Widerøe uansett?!

[TCAS]

Originally Posted by LN-TIB

Bare ren spekulasjon, men ut fra det som nevnes i artikkelen om økning på andre ruter, så siktes det nok sikkert til prisdumping og kryssubsidiering.

Er det ikke også slik at alle selskaper må dokumentere at tilbudet er realistisk, og at WF i denne saken i så fall må ha lagt frem et budsjett som viser at et 0-anbud vil være økonomisk forsvarlig? I så fall kommer vel ikke FrP langt med sin klage skulle man tro...

[LN-TIB]

Originally Posted by TCAS

Er det ikke også slik at alle selskaper må dokumentere at tilbudet er realistisk, og at WF i denne saken i så fall må ha lagt frem et budsjett som viser at et 0-anbud vil være økonomisk forsvarlig? I så fall kommer vel ikke FrP langt med sin klage skulle man tro...

Jo, men i og med at dette er unndratt offentlighet så får vi vel aldri vite hva herr Tjønnøy i WF har lagt til grunn. Nå er jeg det som så populært her kalles "blåruss" og vet utmerket godt kan manipuleres. Ut fra min kunnskap om kostnader i luftfart generelt, samt et greit bilde av kostnader i WF, har jeg ingen grunn til å tro at regnestykket som er presentert representerer reelle kostnader. Inntektsgrunnlag og tilskuddsbehov vs produksjonskostnad, dersom en sammenligner WF sine andre ruteområder, gir en grei pekepinn på at det tenkes forskjellig i grunnkalkyler. Dog har jeg ingen formening om dette i seg selv er ulovlig, og tviler egentlig på det.

[jaas]

Originally Posted by LN-TIB

Ut fra min kunnskap om kostnader i luftfart generelt, samt et greit bilde av kostnader i WF, har jeg ingen grunn til å tro at regnestykket som er presentert representerer reelle kostnader. Inntektsgrunnlag og tilskuddsbehov vs produksjonskostnad, dersom en sammenligner WF sine andre ruteområder, gir en grei pekepinn på at det tenkes forskjellig i grunnkalkyler.

Må innrømme at her forstår jeg ikke helt hva som skrives ?

[TOS]

Originally Posted by jaas

Må innrømme at her forstår jeg ikke helt hva som skrives ?

-TIB indikerer vel muligens at anbudet og kompensasjonskravet på noen av rutene kanskje ikke er helt i samsvar med realitetene? F.eks. enten at de har høyere kostnader og dermed høyere kompensasjonskrav i sitt anbud enn realitetene på enkelte strekninger (la oss gjette på de strekningene hvor sannsynlig konkurranse er begrenset), og lavere kostnader og dermed lavere krav om kompensasjon på andre strekninger (la oss gjette på at dette er strekninger hvor konkurransen om å få anbudet presumptivt er mer tilstede). Det ville ikke vært første gang noe slikt har skjedd i "anbudshistorien", og det er heller ikke nødvendigvis ulovlig (hvis nå ikke hensikten er å presse ut potensielle konkurrenter, og hvis nå ikke prisen er satt så lav at man ikke dekker inkrementelle kostnader).

[roger]

Originally Posted by TOS

Jeg regner med at noe av tanken bak en slik anklage vil kunne være at det ikke er rimelig å forvente noen konkurrenter om anbud på to av disse rutene og at man kun forventet konkurranse på Florø (?), og at man derfor valgte å sette en veldig lav kompensasjon (0 i dette tilfellet) på den strekningen man forventet det ville bli konkurranse om og satte et høyere kompensasjonskrav på andre strekninger. Jeg vet ikke om det ligger spesifikke krav på de to andre destinasjonene som gjør det mindre sannsynlig at f.eks. DAT eller andre ville legge inn bud der (men det var kanskje rimelig å forvente et anbud fra DAT på en rute de i dag opererer)?

Jeg vil vel tro at det er opp til selskapet å vurdere hva som kan gi lønnsomhet - Staten gir ikke noe mer penger om det viser seg at anbudet var for lavt, og anbudsvinneren kan vel neppe legge ned ruten uten å møte betydelige problemer...

Sidan WF (og DAT for den del) tydelegvis meinar det er greitt å flyge til Skien med få turar om dagen og tene pengar på det, er det kanskje ikkje så rart at dei prøver seg slik på Florø også? Er vel mykje offshore-trafikk begge stadar. Kva skal til for at ein stasjon som no er under anbudsrunde vert sleppt fri slik at kven som helst kan flyge?

[LN-VLE]

Originally Posted by roger

Sidan WF (og DAT for den del) tydelegvis meinar det er greitt å flyge til Skien med få turar om dagen og tene pengar på det, er det kanskje ikkje så rart at dei prøver seg slik på Florø også? Er vel mykje offshore-trafikk begge stadar. Kva skal til for at ein stasjon som no er under anbudsrunde vert sleppt fri slik at kven som helst kan flyge?

Da må vel noen signalisere, før ruten legges ut på anbud, at dette er strekning de vil fly uten tilskudd. Altså på kommersielle vilkår.

Strekningene BOO-SKN, TOS-HFT og TOS-VDS har vel tidligere endret slik status.



Vidar

[LN-TIB]

Originally Posted by roger

Sidan WF (og DAT for den del) tydelegvis meinar det er greitt å flyge til Skien med få turar om dagen og tene pengar på det, er det kanskje ikkje så rart at dei prøver seg slik på Florø også? Er vel mykje offshore-trafikk begge stadar. Kva skal til for at ein stasjon som no er under anbudsrunde vert sleppt fri slik at kven som helst kan flyge?

Det er to vesentlige forskjeller. For det første så setter SD krav til makspris som ofte er under det markedspris ville vær. For det andre er det en produksjonsklausul som påtvinger økt frekvens dersom belegget overstiger 70%.

[LN-TIB]

Originally Posted by LN-VLE

Da må vel noen signalisere, før ruten legges ut på anbud, at dette er strekning de vil fly uten tilskudd. Altså på kommersielle vilkår.

Strekningene BOO-SKN, TOS-HFT og TOS-VDS har vel tidligere endret slik status.

Har ikke registert at noen har signalisert dette tidligere ved disse rutene. Anbudsutlysning åpner for at noen kan påta seg "oppdraget" på kommersielle betingelser uten enerett inntil anbudsfrist. Når det gjelder HFT og SKN så lå vel disse inne en periode som nullanbud, og var bare borte ved neste utlysning.

Når det gjeler VDS er jeg usikker på om det har vært FOT tidligere, men siden du trekker den frem stemmer det nok. Det litt spesielle med denne er at den er "litt" FOT rute. Den driftes som ren kommersiell, men WF får regne den som en av avgangene i døgnet for å tilfredstille kravet på VDS.

[Discus]

<mod>
Minner om at Lofoten har egen tråd, en del er sendt dit: http://forum.flyprat.no/showthread.php?t=101404
</mod>

[LN-VLE]

Originally Posted by LN-TIB

Har ikke registert at noen har signalisert dette tidligere ved disse rutene. Anbudsutlysning åpner for at noen kan påta seg "oppdraget" på kommersielle betingelser uten enerett inntil anbudsfrist. Når det gjelder HFT og SKN så lå vel disse inne en periode som nullanbud, og var bare borte ved neste utlysning.

Når det gjeler VDS er jeg usikker på om det har vært FOT tidligere, men siden du trekker den frem stemmer det nok. Det litt spesielle med denne er at den er "litt" FOT rute. Den driftes som ren kommersiell, men WF får regne den som en av avgangene i døgnet for å tilfredstille kravet på VDS.

SNF-RAPPORT NR. 18/2000
Utforming av anbudskonkurranser i samferdselssektoren, side 16
http://www.snf.no/Admin/Public/Downl...0%2fR18_00.pdf

Vi kan videre merke oss at Samferdselsdepartementet i anbudsinnbydelsen skriver at dersom det
for anbud A eller B innenfor ruteområdene 1, 5, 8, 9, 10, 11 og/eller 12 avgis anbud der det ikke
kreves kompensasjon – det vil si at det kun kreves markedsbeskyttelse – så skal tildeling skje til
slike anbud. For det resterende anbud (B eller A) innenfor hvert berørt ruteområde anvendes
ordinært allokeringsprinsipp. Før anbudsutlysningen hadde Samferdselsdepartementet mottatt
melding om at Widerøe’s flyselskap ønsket å trafikkere de tre rutene Vadsø – Tromsø, Hammerfest
– Tromsø og Stokmarknes – på rent forretningsmessige vilkår og dermed uten offentlig støtte – dog
undergitt krav til kapasitet og utstyr. Disse rutene ble dermed tatt ut av anbudene. Det at rutene
skulle flys på forretningsmessige vilkår ville også bety at andre selskap i prinsippet kunne etablere
seg på rutene. I praksis ville det likevel kunne bli vanskelig å angripe Widerøe på disse rutene. Det
er gjerne nærliggende å tro at Widerøe løftet ut disse rutene fra anbudet av strategiske årsaker,
f.eks. at dette kunne bidra til å redusere mulighetene for konkurranse på de gjenværende rutene.
Dette blir selvsagt bare spekulasjoner, og Widerøe’s hevder selv at dette ikke var tilfelle.*

*Imidlertid fant Widerøe på et senere tidspunkt ut at de likevel ikke kunne fly disse rutene kommersielt (se
Dagens Næringsliv 8. januar 2000). Grunnen til det er endringer i trafikkgrunnlaget det siste året. Det er rimelig å
anta at dette setter myndighetene i en noe vanskelig situasjon siden de ønsker å ha ett rutetilbud på disse
strekningene. I denne situasjonen kan myndighetene enten lyse ut en ny anbudsrunde, undersøke muligheten for
at andre kan fly rutene på kommersielt grunnlag eller gå i forhandlinger med Widerøe.

Dette tyder på at det ihvertfall var planer om at de tre strekningene innkludert Vadsø - Tromsø skulle være FOT-rute, og at de tre strekningene ble tatt ut før anbudsutlysning fordi Widerøe ønsket å fly disse på kommersielle vilkår.

Det er imidlertid uklart i sitatet ovenfor om det er strekningen TOS-SKN, BOO-SKN eller TOS-SKN-BOO som Widerøe ønsket å fly kommersielt.




Vidar

[Jens W]

Det kan jo nevnes at Florø var en av et lite knippe ruter som TØI i sin siste rapport kom frem til at man godt kunne ta ut av anbudsordningen, da det er et større kommersielt grunnlag og at tilskuddet per pax er lavt (hundrelapp eller så, i motsetning til Fagernes' 2500)

[Theaviator]

NRK meldte nå nettopp at både WF (for dumping av priser) og Samf.dep (for konkurransedreining) er i dag klaget inn for ESA

[roger]

Originally Posted by Theaviator

NRK meldte nå nettopp at både WF (for dumping av priser) og Samf.dep (for konkurransedreining) er i dag klaget inn for ESA

Fin farse. Trur det blir dyrt for "nokon" å få kortbanenettet slik at det ikkje passar betre til ein leverandør enn andre.

[LN-GTA]

Originally Posted by TCAS

Er det ikke også slik at alle selskaper må dokumentere at tilbudet er realistisk, og at WF i denne saken i så fall må ha lagt frem et budsjett som viser at et 0-anbud vil være økonomisk forsvarlig? I så fall kommer vel ikke FrP langt med sin klage skulle man tro...

Realistisk i forhold til hva? Det virker noget merkelig da at WF har lagt inn nullanbud og DAT som har operert ruten i flere år har kalkulert med 70mill.

Hva er begrunnelsen til WF for at de har økt kravet på nordvest-landet, med var det 40mill? (Arrester meg om jeg husker feil) Disse rutene har jo meget godt belegg.

[tackle55]

Originally Posted by roger

Fin farse. Trur det blir dyrt for "nokon" å få kortbanenettet slik at det ikkje passar betre til ein leverandør enn andre.

Har lest artikkelen, og må si at her var det mye synsing og lite fakta. WF vurderer Florø til å være et stort nok marked til at de kan drive uten tilskudd, men at markedet ikke er større enn at ruten ikke tåler konkurranse er da vitterligen ikke prisdumping. Når de beskyttes mot konkurranse på en FOT- rute så er det vel også et tak på hvor høye billettprisene kan være? Dette er etter mitt syn ingenting annet enn en pr-kåt politiker.

Anngående økning på tilskuddet på andre ruter, og anklagen om kryss subsidiering: "– Vi har tvert i mot satt ned prisene, men når vi ønsker flere fly, flere seter og flere år er den totale summen blitt høyere. Men pris per sete har gått ned, sier hun."
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nordland/1.8054552 Jeg synes nå iallefall denne forklaringen holder vann.

Det er ikke vanskeligere enn å få tak i fly som tilfredsstiller LT`s krav for å konkurrere på kortbanenettet og FOT-rutene. At det tar tid (ca 1 år) å modifisere de flyene DAT har kjøpt, minner mere om dårlig planlegging fra deres side. Å påstå at de har ATR flyene i reserve, når de VET at disse ikke tifredsstiller de krav som finnes er spill for galleriet, i håp om at noen skal synes synd på David i hans kamp mot Goliat, og ikke sette seg inn i sakens fakta. Disse kravene er der ene og alene pga SIKKERHET.

[LN-GTA]

Originally Posted by tackle55

Har lest artikkelen, og må si at her var det mye synsing og lite fakta. WF vurderer Florø til å være et stort nok marked til at de kan drive uten tilskudd, men at markedet ikke er større enn at ruten ikke tåler konkurranse er da vitterligen ikke prisdumping. Når de beskyttes mot konkurranse på en FOT- rute så er det vel også et tak på hvor høye billettprisene kan være? Dette er etter mitt syn ingenting annet enn en pr-kåt politiker.

Anngående økning på tilskuddet på andre ruter, og anklagen om kryss subsidiering: "– Vi har tvert i mot satt ned prisene, men når vi ønsker flere fly, flere seter og flere år er den totale summen blitt høyere. Men pris per sete har gått ned, sier hun."
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nordland/1.8054552 Jeg synes nå iallefall denne forklaringen holder vann.

Det er ikke vanskeligere enn å få tak i fly som tilfredsstiller LT`s krav for å konkurrere på kortbanenettet og FOT-rutene. At det tar tid (ca 1 år) å modifisere de flyene DAT har kjøpt, minner mere om dårlig planlegging fra deres side. Å påstå at de har ATR flyene i reserve, når de VET at disse ikke tifredsstiller de krav som finnes er spill for galleriet, i håp om at noen skal synes synd på David i hans kamp mot Goliat, og ikke sette seg inn i sakens fakta. Disse kravene er der ene og alene pga SIKKERHET.

Synes det er greit at SDs elendige håndtering av denne saken bør tas med når du går så hardt ut mot DAT. Hadde SD gjort jobben sin, ville ikke dette vært et tema slik det har blitt. Rett skal være rett.

Sikkerhet er pri 1, det er vi alle enige om.
"Vanskeligere enn å få tak i fly"...osv. Eller få disp på FRO om man ikke har det...

Er det da slik at om man i en anbudskonkurranse "ønsker" flere fly, flere avganger osv ut over minstekravet, bare kan øke prisen? Vil da, i dette tilfelle WF, være pliktig til å fly antall flygninger over minstekravet, om de får tildelingen?

[Theaviator]

Originally Posted by tackle55

WF vurderer Florø til å være et stort nok marked til at de kan drive uten tilskudd, men at markedet ikke er større enn at ruten ikke tåler konkurranse er da vitterligen ikke prisdumping.

Vi prater her om en vekst på 36 pax...

Uansett prisdumping eller ei, nå vil dette bli prøvd. Overrasker ikke at også SD er klaget inn for ESA . Tror nok at både WF og SD må gå i seg selv litt her... gå over lik var det en som sa.
Det jeg syns er nytt her er at WF viser klør som de gjør. Forsvare markedet er en sak, men viser det seg at de har brutt regler for god oppførsel og kryssfinansiert med det til hensikt å få til en konkurransevridning blir det ganske sikkert straffesak med tilhørende krav om erstatning.... tider vil jo nå vise.

Jeg syns ellers vi ser en tendens til at både DY, SK og WF bli mer og mer rå harryselskap. Kanskje vi skal slutte å henge ut MOL...

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nordland/1.8054552

[tackle55]

Originally Posted by LN-GTA

Synes det er greit at SDs elendige håndtering av denne saken bør tas med når du går så hardt ut mot DAT. Hadde SD gjort jobben sin, ville ikke dette vært et tema slik det har blitt. Rett skal være rett.

Sikkerhet er pri 1, det er vi alle enige om.
"Vanskeligere enn å få tak i fly"...osv. Eller få disp på FRO om man ikke har det...

Er det da slik at om man i en anbudskonkurranse "ønsker" flere fly, flere avganger osv ut over minstekravet, bare kan øke prisen? Vil da, i dette tilfelle WF, være pliktig til å fly antall flygninger over minstekravet, om de får tildelingen?

Enig med deg at SD har behandlet denne saken ekstremt dårlig. Blir vel kanskje slik når konkurranse skal gå foran råfet fra ekspertene? Husk at LT sa fra første stund at det var lite sansynlig at DAT ville være klare for flyvinger i Lofoten fra 1 April. Og til slutt sa de også at det var usansynlig, først da reagerte SD. DAT`s ATR er ikke godkjent, og vil, etter hva jeg har forstått aldri bli det heller for opperasjoner i Lofoten. Dash8 flyene DAT har anskaffet mangler endel vesentlige sikkerhetsmessige oppgraderinger, som tar ca 1 år å få istand. Et estimat LT har kommet med, og DAT har kun innhentet tidsestimat fra produsenten, og er ikke satt inn i produksjonskøen til Bombardier for oppgraderinger. Med så dårlige forberedelser, både i utforming av anbudet, og etter tildelingen, så fortjener DAT å få på pukkelen. Det er ene og alene deres skyld at folk i Lofoten ble skadelidende. Håper de setter seg inn i ting og tang neste gang.

WF har, etter hva jeg har forstått ikke fått disp for 300 på FRO, og har heller ikke satt opp denne flytypen. Sjekk på wf.no selv, kun DHC8-100 som er satt opp.

For meg tilsier sunn fornuft at de er pliktige til å fly det antall seter de har gitt i anbudet, selv om det er over anbudskravet. Men dette er det sikkert noen som kan bedre enn meg.