JAS Gripen eller F-35 som Norges nye jagerfly?

[The Ticketor]

C172, dem heter Wallenberg. Wallander er (fiktiv) politimann i Ystad.

[TOS]

Originally Posted by C172

Det er Amerikanske skattebetalere som gjør dette mulig å fremskaffe denne teknologien som dette flyet vil ha. Europerne har ikke vært så inovativ som Amerikanerne og vi klarer fremdeles ikke å løse problemene her i Europa sist var vel i det tidligere Jugoslavia. USA har hjulpet Norge flere ganger opp gjennom tidene og det må telle litt også. Svenskene var ikke fullt så behjelpelig da vi ble hær tatt av nazistene i forige krig. Wallander familen tjente nok gode penger på Tyskerne den gang. Wallander familien er inne på eier siden av SAAB kosernet. Det Norske NSM missilet er planlagt å bli integrert i F-35. F-35 er en 9 g maskin.

Dette blir veldig OT, men er en aldri så liten kommentar: Jeg tror det er så feilslått som det kan være å basere jagerflykjøp nå på hva USA eventuelt har bidratt med under 2. verdenskrig. USA ble vel, såvidt jeg husker, dratt med i 2. verdenskrig nokså mye mot deres eget ønske (Pearl Harbour osv.). USA bidrar nok med hjelp der de føler at det er i deres interesse, også om vi ikke skulle kjøpe JSF. Jeg har store problemer med å se USAs engasjement rundt omkring i verden som et uttrykk for noe annet enn vern av egne interesser.

Hva gjelder svenskene så er det sannsynligvis Wallenberg-familien du tenker på?

[litt-amatør]

Jeg tror det er svært overdrevet at denne beslutningen er tatt. Det er noe svenskenes lobbykampanje har gått på hele tiden; nettopp for å gjøre et valg av JSF mest mulig vanskelig (særlig for SV). Dagsavisens Arne Strand pleier å vite meget godt hva som rører seg i regjeringen og han skriver dette om valget av fly. http://www.dagsavisen.no/meninger/article346328.ece

[ANX]

Han skriver:

Derimot er Jas Gripen utmerket for avskjæring av russiske fly i nordområdene.

Storpolitikk til side - er det ikke nettopp dette vi skal bruke flyet mest til?

[TigerBlack]

Jeg vet ikke om noen av disse flytypene er idielle for Norske forhold og de kravene som vi trenger. Begge flyene har problemer og fordeler.

F-35 har såvitt vært i lufta og er under utviklig. Man vet fra tidligere erfaring at nye flytyper vil ha "barnesykdommer". Disse er på ingen måte luket ut fra noen av denne designen. Jeg tror med tiden at dette kan bli ett bra fly, men for nå tror jeg ikke dette er flyet for Norge. Flyet har også mindre rekkevidde og våpenlast kapasitet. Iallefall hvis man skal beholde Stealth mulighetene flyet har. Disse forsvinner med en gang en trenger å henge enten våpen eller fueltanker utenpå flyet for å suplementere intern last. Man vil også være mye mer prisgitt luft/luft tanking, noe Norge pr idag ikke har uten å leie det inn fra USA.

Gripen N er forsåvitt ett bedre valg. Designen er utviklet for Norske forhold (og svenske). Den har bedre rekkevidde en originalen (C/D -gripen) og en kraftigere motor en originalen, samt mulighet for mer last utvendig. Den har ikke samme stealth muligheter som F-35, men spørsmålet er om man virkelig har bruk for dette i Norske forhold.

Det jeg finner veldig rart er at Norge ikke vurderer nye Block 50/52+ F-16. Det er en flytype vi har brukt i mange år og Block 52+ ganske lik den MLU oppgraderingen som er gjort på våre eksisterende fly. Designen er vel utprøvd og all infrastruktur og mekanisk kunskap er allerede der. I tillegg så vil dette også være en betraktelig rimligere løsning en både Gripen N og F-35, samt at den er i produksjon og vil kunne leveres kjappere en begge de andre flytypene som trenger utviklig og testing i mange år framover. Og vil ikke være i oprativ tjeneste før om 9-10 år minimum fra nå.

[litt-amatør]

Originally Posted by ANX

Han skriver:

Derimot er Jas Gripen utmerket for avskjæring av russiske fly i nordområdene

Storpolitikk til side - er det ikke nettopp dette vi skal bruke flyet mest til?

Men hvis det er det flyet er beregnet brukt til- er det ikke grunn til å spørre om hva slags situasjon det vil lede til hvis vi stadig vekk må avskjære russiske fly. Da er det vel grunn til nettopp også å ta litt hensyn til storpolitikken og finne oss noen venner?

Jeg har også litt vanskelig å forstå at det skal være negativt at et fly passer til internasjonale operasjoner. Er det ikke aktuelt for Norge å bidra i internasjonale operasjoner lenger. Er ikke nettopp det hva et slikt fly bør brukes til?

[TigerBlack]

Leser på nett at Taiwan har bestilt 66 nyproduserte F-16 block 52+ i 2006, til en pris av 3 miliarder USD. eller ca 15 miliarder kroner.

Norge har fått anbud på 48 F-35 til ca 20 miliarder kroner.

Gripen har ikke kommet med noe pris ,men alikevel. Vil ikke dette være noe å tenke på mht at vi allerede har mye av den nødvendige infrastrukturen og erfaringen allerede klar.

Samt at med 48 fly vil vi også statistisk sett bli sittende igjen med ca 30 fly etter 25 års tjeneste. Man det vil igjen si at man til en hver tid ikke vil ha mer en ca 20 fly oprative.

[brendas]

Originally Posted by Scanor

Flyet har også mindre rekkevidde og våpenlast kapasitet.

Jeg lurer på hvor denne myten kommer fra...
Flyet kan ta ca 8400kg drivstoff i interne tanker, og har en combat range på over 600nm. Med to eksterne tanker kan enda ~3tonn drivstoff taes med.

Og når det kommer til våpen, så er de forskjellige våpenstasjonene (fra babord vingetupp til styrbord vingetupp) gode for:
1: 300lb
2: 2500lb
3: 5000lb
4: 2500lb (intern)
5: 350lb (intern)
6: 1000 (gun)
7: 350lb (interne)
8: 2500lb (intern)
9: 5000lb
10: 2500lb
11: 300lb

Jeg kan ikke helt se at den mangler mulighetene til å bære en solid våpenlast...

Originally Posted by Scanor

Iallefall hvis man skal beholde Stealth mulighetene flyet har. Disse forsvinner med en gang en trenger å henge enten våpen eller fueltanker utenpå flyet for å suplementere intern last.

Jeg lurer på hvorfor dette teller negativt for så mange?
Når er det aktuelt å benytte seg av mulighetene som stealth gir?
I fredstid vil du nok se at disse maskinene stort sett flyr med eksterne tanker mm. En vil vel heller at maskinen skal lyse opp som et juletre på de russiske bombeflyene sin radar enn at en i fredstid avslører den faktiske radarsignaturen til maskinen... ?
At den kan ha våpen internt er en egenskap de øvrige maskinene _ikke_ har, og det muliggjør at F-35 kan angripe på måter de øvrige ikke kan, om det trengs.

Originally Posted by Scanor

Og vil ikke være i oprativ tjeneste før om 9-10 år minimum fra nå.

Per starten av februar i fjor var siste av 48 F-35 planlagt levert til RNoAF i 2017, og første i 2014. 2-3 år for å gjøre en flåte operativt høres vel litt mye ut?
Men ja, nyere versjoner av F-16 ville vært rimeligere og kunne leveres raskere, men det er vel en grunn til at F-16 ble tatt ut av konkurransen til å begynne med...

[TigerBlack]

*sitat*
Men ja, nyere versjoner av F-16 ville vært rimeligere og kunne leveres raskere, men det er vel en grunn til at F-16 ble tatt ut av konkurransen til å begynne med...


, ja gudene forby at man brukte det som forsåvitt er det absolutt beste valget..

[BSSW]

Originally Posted by C172

Eurofighter er bedre i dogfight, men F-35 har sensorer rundt flyet som vil dektere fly som er 25 miles unna! Har ikke bruk for dogfight egenskapene.

Vi har da radar her i Norge, som vil oppdage et fly som er lengre borte enn 25 miles. Og ved NATO operasjoner så vil det vel være AWACS i området som gjør samme jobben. Når det gjelder dogfight egenskapene så kan det være en fin ting å ha. Da air-to-air missilet gjorde sin ankomst så ble det jo utviklet et fly som ikke hadde gatlingun, pga at amerikanerne mente at det ikke var nødvendig, noe som ble et problem da amerikanske fly ble skutt ned pga de ikke hadde gatlingun. Husker ikke flytypen.

Originally Posted by C172

USA har hjulpet Norge flere ganger opp gjennom tidene og det må telle litt også.

Jo da, men har vi da kjøpt veldig mye fra dem etter krigen. F-5, F-16 mm. Så har vi Orion og Hercules, vi har da også nettopp kjøpt 4 eller 6 (usikker på hvor mange) "nye" Hercules maskiner.

Originally Posted by C172

F-35 er en 9 g maskin.

Her er det tydeligvis noe jeg ikke har fått med meg, kan ikke Gripen trekke 9G? Trodde det nesten var standard i disse dager.

Originally Posted by Scanor

Den har ikke samme stealth muligheter som F-35, men spørsmålet er om man virkelig har bruk for dette i Norske forhold.

Det er ganske sikkert at vi ikke vil få bruk for noe slikt her i Norge, men hva med NATO oppdrag? Og Norge har da deltatt i de fleste hvis ikke alle NATO oppdrag med F-16 de siste 10-15 årene.

Originally Posted by Scanor

Det jeg finner veldig rart er at Norge ikke vurderer nye Block 50/52+ F-16. Det er en flytype vi har brukt i mange år og Block 52+ ganske lik den MLU oppgraderingen som er gjort på våre eksisterende fly. Designen er vel utprøvd og all infrastruktur og mekanisk kunskap er allerede der.

Har ikke LM kommet med en Block 60/62 versjon? Men F-16 designen er ganske gammel, selv med ny teknologi ombord så vil det fremdeles være en maskin som ble utviklet på slutten av 60 begynnelsen av 70 tallet.

[brendas]

Originally Posted by BSSW

Husker ikke flytypen.

Er vel F4 Phantom du sikter til?

Originally Posted by BSSW

Hercules, vi har da også nettopp kjøpt 4 eller 6 (usikker på hvor mange) "nye" Hercules maskiner.

Fire

Originally Posted by BSSW

Her er det tydeligvis noe jeg ikke har fått med meg, kan ikke Gripen trekke 9G? Trodde det nesten var standard i disse dager.

Ja, å trekke 9G er nå i seg selv ikke noe å skryte av for en moderne fighter, det viktigste blir nå hvor lav hastighet den kan trekke 9G i (for å få raskest mulig turn rate.)

[BSSW]

Originally Posted by brendas

Er vel F4 Phantom du sikter til?

Meget mulig, fikk det med meg i et TV-prog om Vietnam krigen.

Takk for svarene

[TigerBlack]

BSSW, selv om designen er fra begynnelsen av 70-tallet har den bevist gang på gang hvor god den er. og selv om flyskroget er 30+ år gammelt så finnes det ikke noe igjen inne i flyet som er original design, det aller aller meste er oppdatert og forbedret. Noe F-16 var designet for fra begynneslen av. Samtidig med relativt enkelt vedlikehold og god politlighet gjør dette flyet fremdeles til en vinner.

Block 60 som blir nevnt er neste generasjon F-16 som foreløpig kun er produsert for UAE. Denne versonen er lik Block 52+ på mange måter. Men har også en rekke nye ting. Den har blant annet redesignet cocpit og ny motor. Den har også fått inn endel av sensorene som man idag henger utenpå flyet inn, og deriblant en Internal FLIR Targeting System (IFTS), som gjør mye av jobben til Sniper XR/Panthera poden. Den har også integrert elektronisk krigførings system, og ett helt nytt radarsystem, samt det nyeste av det nye avionikk og IFF systemer, 8 Chaff/Flare stasjoner mot 4 på C/D utgaven.
I tillegg til dette er den klargjort for alle våpen som er fysisk mulig å henge på en F-16 fra fabrikken. Dette er noe som har vært en oppgradering på andre modeller. Utvendig er den ganske lik en standard F-16 ,men den har fått internt pitotrør (spydet i nesa på flyet), samt at IFTS er montert som en liten kuleformet sak rett fårran cocpit.

[TigerBlack]

Da var prisen på Gripen offentliggjort. 23 miliarder NOK for hele pakka ,men uten våpen.

[sail4fun]

Today Saab conducted the first flight with the Gripen Demo in Linköping, Sweden. The flight lasted for 30 minutes and went totally according to plan.

http://www.saabgroup.com/en/MediaRel...ripen_demo.htm

[BGO]

Er overrasket over å se at Nederland igjen ser på Gripen
Flight

[LCH]

Eurofighter er vel det flyet som slår meg som det beste kompromisset når man ser på faktorer som vekt, rekkevidde, våpenkapasitet og hastighet. (Den rekkevidden jeg hars ett oppgitt på JSF har ihvertfall vært latterlig kort). Men det kanskje beste argumentet i mine øyne er at den i motsetning til de to andre har to motorer, noe som kan være hendig med tank på at våre to jagerflybaser er plassert midt ute i havgapet med både ørner og måker og annet herk. Kan spare mye hydrazin på den måten!

[spitfire]

Hvorfor er F-16 Block 60 et av alternativene? det må jo være kostnadsbesparende i bøtter og spann. Det er et fly som er kjent osv osv.

Bilde klipt fra http://www.defenseindustrydaily.com/...n-fleet-04538/

[BSSW]

Når det kommer til F-16 så er det 2 ting jeg synes at de burde ordne til den maskinen; super-cruise og thrust-vectoring. De 2 tingne der vil hjelpe enormt på F-16.

Er det noe som tilsier at noe slikt ikke er mulig? Trenger ikke noe voldsom modifisering slik jeg kan se det. "Flytte" sideroret litt opp og gjøre det litt lengre (ikke i høyde men i lengderetningen) for å få samme areal og dermed effekt som før. Samtidig flytte en eventuell bremseskjerm like mye opp. Pluss noe lignende på høyderor og speedbrakes. Da har man nok plass til å få en bedre thrustvektoring.

[brendas]

Originally Posted by LCH

(Den rekkevidden jeg hars ett oppgitt på JSF har ihvertfall vært latterlig kort).

Og hvilken rekkevidde har du fått oppgitt, og med hvilken load? Og hvilken load og rekkevidde har en på de øvrige maskinene?
Før en kan bedømme rekkevidden må en se på er hva maskinen har med av våpenlast og fuel, uten å vite dette blir det som å sammenligne epler og appelsiner.
En F-35A vil ha omtrent samme combat radius som en F-16C når førstnevnte har fuel i kun interne tanker og sistnevnte har samsme våpen load og fuel i interne OG eksterne tanker. Gjør det rekkevidden til F-35 latterlig kort?
I tillegg kan en F-35 ta over to tonn med drivstoff i de eksterne tankene, noe jeg vil tro at de vil benytte seg av i de aller fleste situasjoner.

Originally Posted by LCH

Men det kanskje beste argumentet i mine øyne er at den i motsetning til de to andre har to motorer,

Men det vil nok ikke se like pent ut mtp driftsutgifter ol.