Tog i 550 km/h BGO-OSL

[BU595]

Hva er det politikere tror ??
ba.no

[FBU 4EVER]

Når man ikke duger til noe annet her i samfunnet blir man politiker.Svevetog til Bergen.Maglev-banen i Shanghai er en sånn type.Skinnegangen må ligge helt fullstendig vannrett.Toget kan ikke klatre i motbakke eller bremse i nedoverbakke.Tunnell fra Oslo til Bergen? Halloen!

[imm]

Vanvittig. I et så tynt befolket land som Norge, burde man satse mye på ETT fremkomstmiddel (i tillegg til bil). Ikke litt på alt. Og dette virker helt utopisk.


Ellers stiller jeg meg bak Fbu4ever sin uttalelse om udugelige mennesker. De kan gjøre karriere i politikken, men også i fagforeningen eller bli formann i borettslaget.

[Fly high]

Originally posted by imm

, men også i fagforeningen eller bli formann i borettslaget.

Du antyder vel ikke at Stortinget består av en gjeng Narvestad'er???

[G-COLE]

Dette kommer aldri til å bli noe av !
-Hadde de brukt det det vil koste å prosjektere dette ,-til å ruste opp den eksisterende banen mellom Bergen og Oslo så hadde det sikkert blitt noen minutter kortere reisetid bare på det.....

[Someone]

Hvorfor ta tog i 550km/t når man kan fly i 850km/t?

[Utflyttet]

Originally posted by G-COLE

Dette kommer aldri til å bli noe av !
-Hadde de brukt det det vil koste å prosjektere dette ,-til å ruste opp den eksisterende banen mellom Bergen og Oslo så hadde det sikkert blitt noen minutter kortere reisetid bare på det.....

Hva, du mener at man faktisk skal gjøre noe? Noe som er reelt og medfører endringer? Skandaløst.

-A

[SAJblue]

Originally posted by imm

Vanvittig. I et så tynt befolket land som Norge, burde man satse mye på ETT fremkomstmiddel (i tillegg til bil). Ikke litt på alt. Og dette virker helt utopisk.


Ellers stiller jeg meg bak Fbu4ever sin uttalelse om udugelige mennesker. De kan gjøre karriere i politikken, men også i fagforeningen eller bli formann i borettslaget.

For det første vil jeg si at stemningen her inne på forumet gradvis har blitt dårligere og mer negativ i de fem årene jeg har fulgt med på forumet. Det er nærmest umulig å poste noe uten at det blir angrepet og skadeskutt fra flere hold.

Det å si at det kun er udugelige mennesker i politikken og fagforeninger er unødvendig og sårende, samt at det viser hvor uvitende og taktløse enkelte brukere på forumet her er.

Hvis denne tråden var ironisk ment, skinner det overhodet ikke gjennom, men uansett står det jeg sier på grunnlag av andre poster.

Dessuten er en nødt til å ha visjoner for å skape fremtiden.


Hilsen en som er stolt av å være aktiv både innen politikken og fagforening.



edit: tilføyning

[JetBlue]

Ingen grunn til å være hårsår her inne.

Denne tråden viser til fulle et av de mest håpløse prosjekter som noen gang er presentert av norske politikere. Og mannen som har startet det hele, Jørg Westermann, er en fundamentalist fullstendig uten gangsyn. Har selv opplev mannen under et foredrag om teamet "Norske Høyhastighetsbaner", for noen år siden, herregud!

Forøvrig er det nesten verre at samferdselsdepartamentet faktisk har bevilget penger til å utrede prosjektet, ikke mindre enn 25 millioner skal man bruke for å finne ut at prosjektet blir død og begravet lenge før en eneste skinnelengde er lagt.

[jb1]

Jeg er enig i at selv om dette forslaget virker håpløst, er det ikke nødvendig å kalle alle politikere for inkompetente.

[imm]

Originally posted by SAJblue

For det første vil jeg si at stemningen her inne på forumet gradvis har blitt dårligere og mer negativ i de fem årene jeg har fulgt med på forumet. Det er nærmest umulig å poste noe uten at det blir angrepet og skadeskutt fra flere hold.

Det å si at det kun er udugelige mennesker i politikken og fagforeninger er unødvendig og sårende, samt at det viser hvor uvitende og taktløse enkelte brukere på forumet her er.

Hvis denne tråden var ironisk ment, skinner det overhodet ikke gjennom, men uansett står det jeg sier på grunnlag av andre poster.

Dessuten er en nødt til å ha visjoner for å skape fremtiden.


Hilsen en som er stolt av å være aktiv både innen politikken og fagforening.



edit: tilføyning

Generelt synes jeg det bør være takhøyde for alle synspunkter, enten de er positive eller kritiske/negative.
Om min melding om at udugelige folk ofte ender opp i politikken eller som formenn borettlaget er en spøk eller ikke, kan være opp til den enkelte å tolke.

Er ikke enig i at meldinger som jeg refererer til er med på å forsure stemningen. Litt takhøyde bør man ha.


IMM

[LN-KGL]

Realisme i alle politiske forslag kan variere, men la oss ta et lite overslag over hvor mye en slik tunnel kan koste.

Fant et overslag over kostnadene til Vegvesenet i forbindelse med en Jondalstunnel (T8-profil), og der ligger kostnaden rundt 500 mill kr pr. 10 km tunnel - så la oss ta denne prisen som et utgangspunkt. Avstanden mellom Oslo og Bergen angitt i artikkelen er 320 km og med kostnadene Vegvesenet har pr. mil med tunnel, så havner vi på 16 milliarder kr bare for tunnelen. I tillegg til dette kommmer investinger i materiell, fremføring av el-linjer for fremdrift, osv.

Hvis vi tar i lavt, så vil prislappen for tunnel med det rundt kan bli på rundt 30 milliarder kr, eller over kr 6000 for hver Ola Dunk. Dette tilsvarer nesten 6 milliarder mer enn investeringsforlaget til Avinor for perioden frem til 2040 i sektorplanen for OSL og BGO.

Ovenfor har vi bare sett på penger, men det er også andre parameter som bl.a. tid og sikkerhet.

La oss ta det siste først - sikkerhet - tørr jeg nevne Hanekleivtunnelen og Oslofjordtunnelen. Uten at jeg vet for mye om geologien (kanskje et par andre vet mer om dette her, Isbamse, KEH, ...), så blir det helt sikkert nok av problemområder på de 320 km.

Så til slutt tid - hvor lang tid vil det ta å lage en slik tunnel? Selvsagt vil det er dette avhengig av hvor mange ekstra innslag en har underveis, teknologi som benyttes (sprenging eller fullprofilborring) og antall tilgjengelige tunneldrivere i Norge. Det kan nevnes at den 50 km lange tunnelen under Engelske Kanal tok fire-og-et-halvt-år fra start og break-through. Snakker vi her om flere ti-talls år fra start til sluttføring? Hvor lang tid tok det å sluttføre de to forholdsvis korte jernbanetunnelene mellom Asker og Sandvika? Fem år skriver Jernbaneverket på sine sider, og det var 9,5 km tunnel.

Da kan vi starte å vurdere realismen i forslaget. La oss si at potensialet vil bli 2 millioner passasjerer pr. år (i 2006 hadde BGO 2,78 millioner passasjerer innenlands), så ville det med en internrente på 10% koste den enkelte passasjer pr. tur kr 1500. Men er man villig til det? Luftslott vil jeg karakterisere det, eller rettere sagt fjellslott.

[DCHalvorsen]

Bergensbanen ble bygget i årene 1894 - 1909 og kostet totalt 2 1/2 statsbudsjett. Før Stortingsvedtaket i 1894 ble også dette prosjektet avskrevet som idioti og luftslott.


Så litt om den generelle politikerforrakten som tidvis kommer til uttrykk her på forumet.
Fordelen med politikere er at hvem som helst kan forrakte dem og avskrive dem som komplette idioter. Alternativet til politikere er diktatoren. Han er alle nødt for å være enig med - med mindre man vi tilbringe resten av sin tid i en fangeleir eller på en dødscelle.

[AirbusTrond]

Synes denne KrF-politikeren burde tenke seg litt om - evt ta en titt på KGL regnesykke. Sunt vett, allerede før man begynner å regne, skulle tisi at dette bare er latterlig. Greit nok at man brukte store deler av statsbudsjettet for 100 år siden til å bygge Bergensbanen, men på den tiden gikk jo store deler av budsjettet nettopp til den type investeringer. Nå utgjør samferdselsbudsjettet bare noen få prosent - derfor blir sammenligingen totalt irrelevant og historieløs.

[Isbamse]

Selv om denne fyren tydeligvis ikke kan noe særlig om hverken kommunikasjon, jerbaneteknologi eller tunneldrift, blir det tullete å nærmest si at politikken er et sted for de som ikke er kompetente til å gjøre noe annet. Norge hadde ikke blitt et av verdens beste land å bo i om vi hadde så ubrukelige politikere.

Norsk samferdselspolitikk har for en stor del vært preget av klattemetode. Hjemme på Kongsberg hadde vi i flere år en halvferdig stamvei mot Drammen, før de fikk ut fingern til å bevilge pengene til å bygge resten. Resultat: Dyrere enn å bygge hele greia på en gang. Det samme var det med Lofast - som har gitt meg en del fine lokaliteter å jobbe med, men som ellers er et unødvendig prosjekt fordi folk i Lofoten fortsatt stort sett skal til fastlandet eller Vesterålen. Og jeg som nå bor i Nord-Norge ser en del broer og veier som ikke akkurat kan regnes som samfunnsøkonomisk lønnsomme. Kort sagt: Politikere gjør mye rart. Fordi de er mennesker. Ofte er jeg sinna på det. Skulle gjerne hatt mer profesjonelle politikere på mange områder. Men litt inkompetanse her og der er dessverre prisen å betale for et demokrati. Alternativet kan være verre.

[JetBlue]

Noen her som husker prosjektet Nord-Norge banen? Samme galskap, prosjektet krevde 3,6 mill årlige reisende mellom Bodø og Tromsø for å gå i balanse.

Mellom Oslo og Bergen reiser årlig ca 150.000 med tog. De aller, aller fleste som reiser med tog, benytter kun delstrekninger, det gjelder alle strekninger i landet.

Dén strekningen i Norge med desidert flest reisende? Jo, det er lokaltogene mellom Asker og Lillestrøm.

Så realismen i disse prosjektene er komplett fraværende, sammen med prohibitive investeringer gir det et uttrykk for en form for idealisme som ikke har noen pris.

[Falcon]

Takk for analysen, KGL.

Det er forøvrig slik at man får de politikerne man fortjener. Som ellers i livet må man selv engasjere seg hvis man ønsker å endre på noe. Jeg støtter fullt og helt SAJBlue i hans synspunkter, inkl. at man faktisk må ville noe for at noe som helst skal skje.

En jernbane mellom Oslo og Bergen hadde vært bra for Norge, og verdt å bruke ressurser på. Prosjektet virker utrolig vanskelig å gjennomføre, men jeg skulle gjerne sett at man gjorde et seriøst forprosjekt for å få fakta på bordet i stedet for å basere debatten på antagelser og synsing.

[TOS]

Originally posted by JetBlue

Noen her som husker prosjektet Nord-Norge banen? Samme galskap, prosjektet krevde 3,6 mill årlige reisende mellom Bodø og Tromsø for å gå i balanse.

Nå skal ikke jeg gjøre meg til talsmann for Nord-Norgebanen eller være med på å hevde at det er galskap, men jeg mener å huske at det ikke var antall passasjerer som skulle gjøre dette lønnsomt men frakt. Litt av problemet var også at man antok at endel av frakten som ville gått med Hurtigruten ble flyttet over til tog, slik at man da undergravde lønnsomheten til hurtigruten (og det vil man jo ikke). Prislappen på banen var vel heller ikke engang i nærheten av det som indikeres av KGLs lille regnestykke. Vel, vel....

[Jumper]

Det som noen har påpekt blitt igangsatt mange prosjekter som har hatt stor samfunnsøkonomisk verdi, til tider til tross for opinionen, fordi opplyste politikere og pågangsvillige investorer har hatt større perspektiv enn flertallet. Luftfarten er ikke minst ett av disse, og har nå en rolle i verdensøkonomien som ingen hadde trodd for 100 år siden.

BGO-OSL-prosjektet har jeg hørt om før, men da som et samarbeidsprosjekt med en gassledning (?) som var vurdert lagt i fjellet fra Vestlandet til Østlandet. Altså var/er denne tunnelen allerede planlagt.

Fordelen med toget er naturligvis bykjerne-bykjerne-prinsippet, man slipper veien rundt flyplassen og dens flaskehalser. Men det kan oppstå flaskehalser på en togstasjon i fremtiden også. Hva mister man så av tilbud ved et non-stop-tog? Vel, godstrafikken kan (antakelig) ikke nå den samme hastigheten. Kan den bruke det samme skinnenettet og vente på parallell-spor underveis når speedo kommer forbi? Ja, trolig. Men man må allikevel bruke "overflatesporet" for å få frakt og passasjerer til og fra alle stasjonsbyene mellom Bergen og Oslo. Da kan vinningen gå opp i spinningen, ettersom man får to jernbanestrekninger å vedlikeholde og å drive. Et høyhastighetstog vil således medføre reell konkurranse med flyene mellom hovedstedene, og en reduksjon, men ikke fjerning, av jernbanetilbudet mellom øst og vest.

Det blir spennende å se utviklingen, og jeg tror forstudien blir en god investering. Om det blir tog eller ikke? Tja, si det, like vanskelig å gjette på utviklingen de neste 100 årene som det en gang var å gjette på våre forrige 100 år.

[SAJblue]

Originally posted by JetBlue

Noen her som husker prosjektet Nord-Norge banen? Samme galskap, prosjektet krevde 3,6 mill årlige reisende mellom Bodø og Tromsø for å gå i balanse.

Mellom Oslo og Bergen reiser årlig ca 150.000 med tog. De aller, aller fleste som reiser med tog, benytter kun delstrekninger, det gjelder alle strekninger i landet.

Dén strekningen i Norge med desidert flest reisende? Jo, det er lokaltogene mellom Asker og Lillestrøm.

Så realismen i disse prosjektene er komplett fraværende, sammen med prohibitive investeringer gir det et uttrykk for en form for idealisme som ikke har noen pris.

1) Ved en eventuell høyastighetsbane mellom Bergen og Oslo vil mange. mange flere benytte dette tilbudet, da reisetid fra Bergen sentrum til Oslo sentrum vil bli den samme med tog som med fly. Forutsetter da at prisene blir akseptable og at det blir en 10-14 avganger hver veg hver dag.

Dette svevetoget ser jeg på som urealistisk, men en "vanlig" høyhastighetsbane bør vi klare å få til, selv om prislappen kan komme opp i 75 til 100 mrd kroner.

Realismen er absolutt tilstede, og jernbane er en særdeles effektiv måte å transportere store mengder passasjerer og gods på.

2) Følgende er kommentar til en annen post:
Jeg har faktisk rimelig stor takhøyde, så fremt det er snakk om saklige kommentarer og innspill. Men å slenge ut kommentarer som dette er med på å senke gleden av forumbruken, i alle fall for min del.