Statlig eierskap i SK - emisjon = statstøtte? (splittet fra "DY IC"-tråden)

[basejumper]

Et hvert selskap må tjene penger og gå i overskudd, vist ikke går man konkurs, eller i noen sjelden tilfeller får statstøtte, men normale selskaper rundt omkring i hele verden må selvsagt tjene penger.

Dette betyr ikke at det er hovedformålet med IC rutene.

Hadde Kjos hatt 3 Sunseekere, 2 Predator maga yachts, 5 ferrari osv, så lå det kanskje noe i din påstand, men Kjos har bare en liten Hallaberg Rassy selv om han er god for sikkert 1 milliard.

Hovedformålet er sikkert å gjøre ting bedre en det det blir gjort i dag, tilby nordmenn og skandinaver en anstendig måte å komme seg ut i verden på, og tilby turister en anstendig måte å komme til Norge på, uten alt for mange mellomlandinger. Miljøfaktoren er en positiv bivirkning, men det har aldri vært påstått at den er formålet. Ellers legger vel Norwegian ut en forretningsstrategi for det nye selskapet.
Mottoet til dagens Norwegian er at: Alle skal å råd til å fly.

[Jarlabanke Vking]

Originally Posted by basejumper

Et hvert selskap må tjene penger og gå i overskudd, vist ikke går man konkurs, eller i noen sjelden tilfeller får statstøtte, men normale selskaper rundt omkring i hele verden må selvsagt tjene penger.

Dette betyr ikke at det er hovedformålet med IC rutene.

Hadde Kjos hatt 3 Sunseekere, 2 Predator maga yachts, 5 ferrari osv, så lå det kanskje noe i din påstand, men Kjos har bare en liten Hallaberg Rassy selv om han er god for sikkert 1 milliard.

Hovedformålet er sikkert å gjøre ting bedre en det det blir gjort i dag, tilby nordmenn og skandinaver en anstendig måte å komme seg ut i verden på, og tilby turister en anstendig måte å komme til Norge på, uten alt for mange mellomlandinger. Miljøfaktoren er en positiv bivirkning, men det har aldri vært påstått at den er formålet. Ellers legger vel Norwegian ut en forretningsstrategi for det nye selskapet.
Mottoet til dagens Norwegian er at: Alle skal å råd til å fly.

jeg har egentlig sluttet å diskutere på dette forumet, men jeg blir nysgjerrig på hva du mener med "anstendig måte å komme seg ut i verden på" og hva du legger i at noen selskaper overlever med statsstøtte?

[SudCaravelle]

Originally Posted by Jarlabanke Vking

jeg har egentlig sluttet å diskutere på dette forumet, men jeg blir nysgjerrig på hva du mener med "anstendig måte å komme seg ut i verden på" og hva du legger i at noen selskaper overlever med statsstøtte?

Tror han forklarer anstendig med å slippe så mange mellomlandinger (helt enig)
Statstøtte mener han nok en del nasjonale flyselskap som mottar en del støtte som i hele tatt gjør at de finnes. Dette skjønte jo selv jeg..

[amatør]

Originally Posted by basejumper

Enig med deg her, med et unntak og det er: Det SAS ikke VIL. Der er helt feil, det er ikke slik at SAS kan velge å vrake i hvor de skal fly i fra. SAS har forpliktet seg til Core SAS spareprogram, der et av hovedmålene er å samle IC til CPH. Core SAS er en forutsetting for Norsk statsbidrag i emisjonen, og en IC operasjon på Osl ville være et brudd på norsk innskudd, og er dermed umulig.
Uansett, hadde det skjedd ville alle fått en stygg tribuneutsikt på hvordan skattepenger går med på å ødelegge Skandinavisk luftfart. SAS er et flott og viktig selskap i Skandinavia, men det må tilpasse seg en ny virkelighet, og det er jo flott, da får vi til slutt to friske flotte selskaper i Skandinavia, bra for alle

Jeg vet at SAS ikke kan velge og vrake hvor de vil fly fra. Jeg skrev at de ikke VIL for å være litt sarkastisk mot SAS, thats all

[SAS-Steward]

Originally Posted by SudCaravelle

Tror han forklarer anstendig med å slippe så mange mellomlandinger (helt enig)
Statstøtte mener han nok en del nasjonale flyselskap som mottar en del støtte som i hele tatt gjør at de finnes. Dette skjønte jo selv jeg..

Har stil dette spørsmålet mange ganger, men får aldri svar fra de/dere som kommer med tullete kommentarer.
Hordan blir en aksjeemisjon, statstøtte?

Hvor mange emisjoner hadde DY i 2008, og 2009?

Eneste forskjellen på emisjonen er hvem som står som eier.

[BU662]

Siden Norwegian er en ASA, sa har de vel aksjonaerer som bestemmer. Det hjelper selvsagt at Björn Kjos sitter pa en stor del av dette.

Men - og ogsa dette er en naturlig formal av en ASA - alle har en felles interesse: Avkasting.

Dermed er vel klart hva er hovedformal av Norwegian: A tjene menger og mere investering som ble gjort... Dersom man mener dette gar via starte longhaul flygninger, sa vil dette skje...

Siden denne uheldige diskusjon ble started opp igjen.
Det problematiske med en stat som eier den dobbel-rulle som staten har inne. Pa den ene side setter staten vilkar og rammebetingelser, pa den andre hand skal han - helt uavhengig av dette - virke som en ansvarlig eier.

Dette skaper en stor konflikt mellom begge ruller.
De som tenker seg litt tilbake til diskusjon om fellesoperativ sertifikat til Norwegian. Her har vi eksakt denne problem. Staten via sine institusjoner nekter dette og skaper en rammebetingelse som kommer selvsagt den interesse av state in sitt andre rulle - nemelig som eier i SAS, til gode.

[SAS-Steward]

Dette er en reel og seriøs og ikke minst nødvendig debatt.
Jeg, og sannsynligvis de fleste som jobber i SAS mener helt klart staten bør selge seg ut av SAS.
For det er et enormt paradoks, at lovgiver, og den som legger betingelsene for drift også er eier av en eller flere parter.
Dette kan enklest løses ved at staten selger.

At Norwegian starter IC, utrolig spennende, å ser frem til å høre hvor de tenker seg å fly ( utover NYC, og BKK ) Priser, og ikke minst fra hvor.
Å det er ganske åpenbart at ingen i flybransjen driver veldedighet. Alle trenger å tjene penger på det man driver med.

[LN-KGL]

Statene (for å være korrekt siden det er tre av dem) har vel signalisert en del tid nå at de vil selge, men det ser ikke ut til at det er villige kjøpere som vil betale nok for deres andeler i SAS.

[C172]

Norwegian eierne er nok fornøyd med slik SAS driftes idag og har blitt gjort de siste årene.

[basejumper]

Originally Posted by SAS-Steward

Har stil dette spørsmålet mange ganger, men får aldri svar fra de/dere som kommer med tullete kommentarer.
Hordan blir en aksjeemisjon, statstøtte?

Hvor mange emisjoner hadde DY i 2008, og 2009?

Eneste forskjellen på emisjonen er hvem som står som eier.

Les selv på regjeringen egne sider: http://www.regjeringen.no/nb/dep/nhd...html?id=594084

Sitat fra regjeringen: "Bakgrunnen for statens støtte til emisjonen var at SAS befant seg i en vanskelig økonomisk situasjon"

Din evne til å prøve å bortforklare at dette faktisk var statstøtte, minner litt om fornektelsen av jødeutdrivelsen, beklager med du kan ikke sammenligne vanlige emisjoner, da en statstøtte på rundt 50%. Fordelen de andre investorene har med å få 50% trekkhjelp fra oven, er hele forskjellen. Hadde ikke staten vært der, hadde det ikke kommet noen penger fra de andre.
Men dette er jo historie.

[basejumper]

Originally Posted by SAS-Steward

Dette er en reel og seriøs og ikke minst nødvendig debatt.
Jeg, og sannsynligvis de fleste som jobber i SAS mener helt klart staten bør selge seg ut av SAS.
For det er et enormt paradoks, at lovgiver, og den som legger betingelsene for drift også er eier av en eller flere parter.
Dette kan enklest løses ved at staten selger.

At Norwegian starter IC, utrolig spennende, å ser frem til å høre hvor de tenker seg å fly ( utover NYC, og BKK ) Priser, og ikke minst fra hvor.
Å det er ganske åpenbart at ingen i flybransjen driver veldedighet. Alle trenger å tjene penger på det man driver med.

Jeg er enig, synes det er en veldig interessant debatt, som norsk satsborger er jo SAS litt mitt.

Jeg gleder meg til å se to flotte sunne selskaper som Norwegian og SAS i femtiden, og håper selvsagt at SAS etterhvert blir friskmeldt. Og håper de begge finner en riktig plass i konkurranse med hverandre.

Det jeg frykter er et SAS som ikke er et flyselskap men som et slags bevegelse, der div. organisasjoner osv styrer forretningsstrategien, og at de trenger innskudd jevnlig.

Finnair har jo vist flott utvikling i det siste, men jeg er glad ikke SAS startet å fly IC fra Helsingfors for 10 år siden, da tror jeg Norden hadde vert et flyselskap fattigere i dag.

Så håpet mitt ihvertfall er at SAS er seriøse med å drive bærekraftig, som å kjenne sine begrensninger. Da tenker jeg litt på størrelsen. Tror ikke SAS skal ha som ambisjon å være størst, men at det de holder på med fungerer. Så at SAS taper markedsandel i Norge for det Norwegian starter IC, må de svelge. Eller snakker de med to tunger spør du meg.

Men egentlig så har jeg ikke peiling, det kan gått hende disse to selskapene ikke kniver så mye som Norwegian gir utrykk for, hvem vet.

[TOS]

Originally Posted by SAS-Steward

For det er et enormt paradoks, at lovgiver, og den som legger betingelsene for drift også er eier av en eller flere parter.
Dette kan enklest løses ved at staten selger.

Jeg vil minne om at staten er stor eier i en rekke andre selskaper uten at det skaper de samme problemene som du synes å mene at statlig eierskap bidrar til i luftfarten. Telesektoren er en sektor hvor staten er tungt inne som eier, og om jeg ikke tar feil er staten også nokså tungt inne i banksektoren. Begge disse sektoren er også nokså tungt regulert (sammenliknet med mange andre bransjer) av nettopp de samme myndighetene som er inne som eiere. Det går stort sett veldig greit. Det kunne sikkert gått bedre, men jeg betviler veldig sterkt at SAS hadde løst alle sine problemer om de ikke hadde hatt statlige eiere. Når det er sagt er det sikkert ingen spesielt god grunn til at staten skal sitte som eier av et flyselskap, men mitt poeng er altså at det ikke nødvendigvis betyr at alt hadde vært så meget bedre om de ikke var eiere.

[SAS-Steward]

Originally Posted by TOS

Jeg vil minne om at staten er stor eier i en rekke andre selskaper uten at det skaper de samme problemene som du synes å mene at statlig eierskap bidrar til i luftfarten. Telesektoren er en sektor hvor staten er tungt inne som eier, og om jeg ikke tar feil er staten også nokså tungt inne i banksektoren. Begge disse sektoren er også nokså tungt regulert (sammenliknet med mange andre bransjer) av nettopp de samme myndighetene som er inne som eiere. Det går stort sett veldig greit. Det kunne sikkert gått bedre, men jeg betviler veldig sterkt at SAS hadde løst alle sine problemer om de ikke hadde hatt statlige eiere. Når det er sagt er det sikkert ingen spesielt god grunn til at staten skal sitte som eier av et flyselskap, men mitt poeng er altså at det ikke nødvendigvis betyr at alt hadde vært så meget bedre om de ikke var eiere.

Ser den, og er helt enig.
Men det er få bransjer som engasjerer og provoserer like mye som flybransjen gjør. Slik ting har vært håndtert de siste par år tror jeg at statlig eierskap har vært mer skadelig en til nytte for noen parter.
Så ikke samme engasjement under bankkrisen for noen år siden f.eks ( i alle fall ikke som jeg kan huske )
Om SAS hadde klart å løse probleme uten eierkskapet til staten er svaret tja, tror i alle fall det ville vært enklere uten et slikt enormt mediafokus.

[SAS-Steward]

Originally Posted by basejumper

Les selv på regjeringen egne sider: http://www.regjeringen.no/nb/dep/nhd...html?id=594084

Sitat fra regjeringen: "Bakgrunnen for statens støtte til emisjonen var at SAS befant seg i en vanskelig økonomisk situasjon"

Din evne til å prøve å bortforklare at dette faktisk var statstøtte, minner litt om fornektelsen av jødeutdrivelsen, beklager med du kan ikke sammenligne vanlige emisjoner, da en statstøtte på rundt 50%. Fordelen de andre investorene har med å få 50% trekkhjelp fra oven, er hele forskjellen. Hadde ikke staten vært der, hadde det ikke kommet noen penger fra de andre.
Men dette er jo historie.

Hva jødeutrivelse etc har med dette å gjøre skal jeg ikke nedverdige meg selv til å kommentere, det blir rett og slett for dumt å trekke slike slutninger, og viser mangel på respekt.

Men du skriver det selv, "statens støtte til emisjonen", synes du skal sjekke opp hva en emisjon er. Staten måtte støtte en emisjon som eier. Hvis ikke ville det blitt konkurs. På lik linje med de private, de måtte også støtte en emisjon, eller konkurs. ( eventuelt andre løsninger )
Det er bare måten man skriver dette på.
Hadde ikke staten vært eier, ville det i samme situation vært ( som det har vært for DY en rekke ganger ) de private eierne som måtte trå til.
Så mitt spørsmål består.

[CK]

Som SAS-ansatt og SAS-akjsonær ser jeg helst bat de tre stalige aksjonærene selger seg helt ut, men på samme måte som de som er for statlig eierskap er nok min motstand mot statlig eierskap i kommersielle bedrifter mer ideologisk bgrunnet. At SAS som selskap skal ha hatt noen fordel av å ha staten(e) som eier, har jeg vanskelig for å se noen gode eksempler på i moderne tid. Om staten hadde som policy å støtte opp om sitt deleide flyselskap hadde vi ikke hatt forbud mot bonuspoeng på innenriks, staten hadde kun kjøpt flytjenester fra SAS osv osv.

Videre er det jo alltid en fordel for ethvert selskap å ha aktive eiere, som vil noe med selskapet de eier (ref. Kjos, Røkke og Stordalen), enn store instutusjonelle og/eller statlige eiere.

[TOS]

Originally Posted by CK

Som SAS-ansatt og SAS-akjsonær ser jeg helst bat de tre stalige aksjonærene selger seg helt ut, men på samme måte som de som er for statlig eierskap er nok min motstand mot statlig eierskap i kommersielle bedrifter mer ideologisk bgrunnet. At SAS som selskap skal ha hatt noen fordel av å ha staten(e) som eier, har jeg vanskelig for å se noen gode eksempler på i moderne tid. Om staten hadde som policy å støtte opp om sitt deleide flyselskap hadde vi ikke hatt forbud mot bonuspoeng på innenriks, staten hadde kun kjøpt flytjenester fra SAS osv osv.

Videre er det jo alltid en fordel for ethvert selskap å ha aktive eiere, som vil noe med selskapet de eier (ref. Kjos, Røkke og Stordalen), enn store instutusjonelle og/eller statlige eiere.

..men Christian, ville statens inngrep mot bonusopptjening hatt en annen effekt om staten ikke eide selskapet?

Staten har minst 2 hatter på, og synes å klare å håndtere dette tilfredsstillende i en rekke sammenhenger. På den ene siden har man konkurranseaspektet som skal ivaretas. Det borget for forbud mot bonus i sin tid. Som eier kunne man kanskje tenkt seg at eieren la føringer på egne flyavtaler, men jeg kan garantere deg at om staten forfordelte SAS (det være seg som deleier eller uten eierskapsinteresser) i saker om flyavtaler som omhandler store beløp, så ville det kommet klage til EFTA.

Jeg klarer ikke helt å se hvilken forskjell statlig eierskap har i så måte, men selv om jeg på ingen måte er ideologisk motstander av statlig eierskap, så er jeg vel noe usikker på viktigheten av at staten faktisk eier SAS.

[FlightDeck]

Det statlige eierskapet i SAS har utviklet seg fra å være industrielt (og strategisk) til å bli finansielt. Det industrielle eierskapet hadde i sin tid en god begrunnelse, men i dag finnes det ikke gode argumenter for at staten skal ha eierskap i et flyselskap. Det er også ganske åpenbart at dagens regjering mener dette og har mer enn signalisert at de ønsker å selge sine eierandeler.

Empirien viser for øvrig at statlige flyselskaper stort sett har svakere lønnsomhet enn private flyselskaper. Det kan forklares med at staten kan ha andre mål for eierskapet enn det private investorer har, at staten ikke vil føle det samme resultatpresset, at staten er en mer passiv eier og at statlige selskaper ikke alltid har det samme rapporteringskravet som private selskaper. Det er imidlertid ikke alltid sånn at private er de mest effektive eierne - statlige telecomselskaper er langt mer lønnsomme enn private.

Mer interessant enn en ideologisk diskusjon om eierskap, er at staten faktisk kan styre luftfarten langt sterkere uten å eie selskapene. Anbudsrutenettet som Widerøe og DAT opererer er et eksempel på at staten subsidierer flyruter for å ivareta infrastruktur. Staten kan også styre konkurransen i markedet, noe de f.eks. gjorde ved å kutte bonusprogrammer på innenlandsruter og velge Norwegian som leverandør av flytjenester for statsansatte.

[basejumper]

Faktisk så har såkalt statstøtte også i mange tilfeller en ganske ond hensikt.

Man kan si at man ønsker å holde liv i en skadeskutt person, for det personen har mye gjeld, og for det man vil at personen skal gjøre opp for seg.

Sier ikke at dette er tilfelle med SAS, selv om man kan jo trekke en del sluttinger.

Vist Norwegian kan skaffe 15 IC fly, kanskje 787, med ca 1 milliard, kunne sannsynligvis SAS ha skaffet seg rundt 30 IC fly, og 200 helt nye 737-800 for de 10 milliarden som er skutt inn i det siste.
Dette hadde gjort SAS til en av de skarpeste flyselskapene i Europa.
Så man kan jo si at mesteparten av pengene går med til institusjonen SAS, og ikke flyselskapet SAS. Og der er jo det største problemet til SAS.
Går man konk, kvitter man seg med den store ryggsekken, og blir mye lettere etterpå.

Så staten kan ha også ha ganske onde hensikter med å holde liv i selskaper.

[basejumper]

Originally Posted by SAS-Steward

Hva jødeutrivelse etc har med dette å gjøre skal jeg ikke nedverdige meg selv til å kommentere, det blir rett og slett for dumt å trekke slike slutninger, og viser mangel på respekt.

Men du skriver det selv, "statens støtte til emisjonen", synes du skal sjekke opp hva en emisjon er. Staten måtte støtte en emisjon som eier. Hvis ikke ville det blitt konkurs. På lik linje med de private, de måtte også støtte en emisjon, eller konkurs. ( eventuelt andre løsninger )
Det er bare måten man skriver dette på.
Hadde ikke staten vært eier, ville det i samme situation vært ( som det har vært for DY en rekke ganger ) de private eierne som måtte trå til.
Så mitt spørsmål består.

Du har jo forsåvidt rett, med unntak av at det er stor sannsynlighet for at med 100% privat eierandel i SAS så ville ikke aksjonærene bidratt, dette ligger jo i hvor stor mulighet man har for å få tilbake pengene.
Norges representant Giske var i utgangspunktet i mot et emisjon, med danske representanter klarte å overtale han i siste liten.

Så problemstillingen til statlig eierskap er jo at representanten, i dette tilfalle Giske ikke er personlig aksjonær i SAS, og om SAS går dunken, lider han ingenting, han kan kose seg på hytta med god pensjon.

[SAS-Steward]

Originally Posted by basejumper

Du har jo forsåvidt rett, med unntak av at det er stor sannsynlighet for at med 100% privat eierandel i SAS så ville ikke aksjonærene bidratt, dette ligger jo i hvor stor mulighet man har for å få tilbake pengene.
Norges representant Giske var i utgangspunktet i mot et emisjon, med danske representanter klarte å overtale han i siste liten.

Så problemstillingen til statlig eierskap er jo at representanten, i dette tilfalle Giske ikke er personlig aksjonær i SAS, og om SAS går dunken, lider han ingenting, kan kan kose seg på hytta med god pensjon.

Det er jo det som er spørsmålet, i alle emisjoner i alle bransjer.
Er kostnaden ved å delta i emisjonen verdt det?
Har man tro på at man kan snu skuta å få igjen kapitalen man skyter inn?
Er svaret ubetinget nei, da deltar man ikke. Med de konsekvenser det måtte ha.
Jeg tror at mye av årsaken til at Giske var skeptisk, var netopp mediekjøret.
Hva som ville vært utfallet uten statlig eierskap er det ingen som kan vite.
Men det jeg er blit fortalt er at de private eierne denne gangen presset på for å få dette gjennom. Så om det er så stor sannsynlighet for at det ikke ville gått, vet jeg ikke helt.

Men jeg er selvfølgelig glad for at det gikk gjennom den gangen.