Lydløse landinger

[Polaris]

Her om dagen var jeg med LN-RPL og en annen kar jeg ikke vet om er på forumet (?) og så på fly, hvor jeg bemerket meg noen vanvittig nydelige landinger. Det var bl.a et 737-700 fra SAS som enkelt og greit sklei "lydløst" inn fra sør, i særs lav hastighet, og hadde full stopp ved mindre enn halv rullebanelengde!

Rett etterpå kom et 738 fra Norwegian som kom i en vanvittig fart inn, full brems med spoilere og det kjørte ut det meste av rullebanen.

Enkelt spørsmål: har dette med hvor tungt lastet flyene er, kan det ha med nivået på pilotene eller en god blanding med mer? F.eks hastigheten de hadde inn/flapsinnstillinger osv?

(Værforholdene var særs gode, noe jeg regner med også hadde noe med den vanvittig fine landingen til SASflyet... )

[LCH]

Dette skyldes nok ulike innflyvningsprosedyrer hos de to selskapene. Jeg vet at SAS har innført det de kaller "grønne landinger", det vil si at innflyvningen gjøres i glideflukt med motorene på idle. Dette gjør at man sparer drivstoff og miljøet. Nå skal det sies at jeg trodde DY også hadde beynt med dette, men det er vel opp til den enkelte skipperen når alt komemr til alt.

Er det forresten noen som vet om SAS idler helt fra Top-Of-Decent og ned til rullebanen?

[LN-MOW]

Nå hadde vi jo akkurat en tråd om dette ....
http://forum.flyprat.no/showthread.p...&highlight=gps

Men vind, vær, vekt og annen trafikk har selvsagt også innvirkning ...

[tiemand]

Idle fra top of descend ned til landing er ulovlig og livsfarlig.

[FBU 4EVER]

Originally Posted by tiemand

Idle fra top of descend ned til landing er ulovlig og livsfarlig.

Ulovlig? Har jeg aldri hørt om! Og livsfarlig? Hvis du ikke har energi i flyet og ikke er garantert landing, javel. Men vi skal normalt ha noe mer enn idle fra ca 1000 fot i IFR, 500 fot i VFR og 300 fot ved sirkling for å tilfredstille kravet til stabilized approach. Med autothrust innkoblet, ser jeg ofte at vi sjelden har mer enn flight idle under siste del av approach og flare på de store "bussene".

[LCH]

Originally Posted by tiemand

Idle fra top of descend ned til landing er ulovlig og livsfarlig.

Hehe, da så, har lest om disse grønne landingene men aldri helt skjønt når den grønne biten begynner. Regnet vel med at det ikke var helt fra TOD, selv om kanadiske selskaper prøver seg på dette nå og da.

[Dag Johnsen]

Heisann!

Naa er kanskje dette ogsaa diskutert i den andre traaden MOW refererer til, men her er et utdrag av en "typisk" B737 AFM;

...The most optimum and consistent landing performance is achieved through the use of a stabilized approach. The optimum stabilized approach is defined as a flight on the glidepath (visual or electronic) at a steady rate of descent, on the “target” approach speed, in the landing configuration, in trim, and with the proper thrust setting. The dynamics of flight often dictate that flight parameters will vary from optimum. However, experience has shown that a stabilized approach is essential for a safe operation.

Approaches will be considered unstable, and result in a missed approach if:

1) The airspeed is greater than +15 knots or less than –5 knots from target
speed, OR

2) Vertical speed is greater than 1500 ft/min., OR

3) Engines are less than minimum spooled. ( At least 40% N1)

For aircraft operating in VMC, these parameters must be met before reaching 500 ft. above touchdown zone elevation. In IMC, these parameters must be met before reaching 1000 ft. above touchdown zone elevation, or a go-around will be announced by the Pilot Monitoring

Naa har vi hatt innlegg fra to piloter, men jeg ser fortsatt ikke en enkel forklaring paa hvorfor dette "anbefales"...? FBU 4EVER nevner energi i flyet og garantert landing og det er vel dette som er grunnen til denne anbefalingen...? En turbofan motor har relativt lang spool-up tid fra idle og finner du deg 500 til 1000 fot over bakken med motorene paa idle og av en eller annen grunn trenger mere thrust eller maa avbryte landingen kan det ta lengre tid foer du oppnaar tilstrekkelig thrust.

Dag

[Tally-Ho]

Dette med "grønne innflygninger" er ofte nevnt i forbindelse med miljøkrav.
Det stiller visse krav til både ATC, flyets utrustning, værforhold og crew. Det handler om å ligge over eller på profien, og ikke under, og man skal ikke ha "let down / level off" - da vil jo typisk autothrottle systemet gasse og dra tilbake hele tiden, ev. man må gjøre dette manuelt.
Trafikken til ATC (flygelederne) må ev. tilpasses, slik at man kan holde en slik "grønn" profil hele veien ned. Det hjelper lite med en miljøinnflygning om man blir separert bak en saktegående maskin, og må dra tilbake på farten. Ved lav trafikk (natt?) vil det typisk være fritt frem for en slik miljøinnflygning. Faktisk er det slik på f.eks OSL nattetid at man gjerne - på grunn av "noise abatement" vil ha flyene høyt inn, og helst nordfra om vinden er inntil 5 kts medvind. Da snur man til 01 (fra syd).
Flyet bør ha en FMGS /FMS - utrustning for å ha full effekt av en grønn innflygning. Airbus har dette, og det samme med Boeing av noenlunde ny dato. Systemet gir deg full back up med informasjoner som viser at man ligger korrekt på profilen, samtidig som den tar høyde for ev. høyderestriksjoner (constraints).
Endelig er det slik at man ikke ønsker å gjøre "grønne" approacher i dårlig sikt / lave skyer. Flyet skal være garantert "spool up" på motorene i min 1000 ft IMC / 500 FT VMC, og det er krav til diverse parametre for å være stabilisert. I vårt firma er det - 5 kts / + 10 kts, samt de vanlige krav med hensn til max sink rate, bank angle, pitch, at man er "etablert" på ev. innflygningshjelpemiddel som ILS etc etc.
En A330 f.eks er særdeles vanskelig å få ned i hastighet på grønne innflygninger, og krever mer enn f.eks en A320. Har man ikke spool up på angitte min.høyder, bertyr det "go around"!
(Eller rapportskriving!)
En fullastet maskin vil dermed kunne være noe mer krevende å benytte til dette, en en tilsvarende "lett" maskin.
Man skal på et eller annet tidspunkt få vekk "overskuddsenergien" det gir, ved at man ligger over eller på profilen.
Med andre ord er det helst ved "godværsinnflygninger" (VMC) dette er aktuelt.

Tally-Ho

[Dag Johnsen]

Heisann Tally-Ho!

Tusen takk for utfyllende og god forklaring paa dette!

... og jeg husker godt forrige vinter naar Niels og jeg landed i IMC paa IAH med C-210'en. Vi var klarert for en localizer approach paa 09 og det var masse trafikk paa 08L og 08R. Med hjulene ute og plenty av power holdt vi sirka 140 KIAS. Litt senere klarerte de en B737 bak oss og han fikk noe som "number two, following Cessna on final approach"... som ble oppfulgt med "you want me to do what...???"...

Dag

[Tally-Ho]

Ja Dag, det ble nok ingen "green approach" på den B737'en;-)

T-H

[LN-DAG]

Er det denne landingen ???????

[Jumper G5]

Det er nok litt confusion rundt begrepet "grønne landinger" her, godt hjulpet av flyselskapene selv. Å ha noe power på helt på slutten bryter ikke med "grønn innflyvning-konseptet", poenget er at man i samarbeid med ATC og teknikkens vidundre har en planmessig nedstigning og innflygingsdistanse som gjør det mulig å ha én gjennomgående descent på idle, helt fra top of descent, til stabilized i 1000 fot.

Forskjellige selskaper har forskjellige def på stabilized vs power setting; alt fra (som Dag sier) et visst turtall, til en anbefaling om å ha det hvis man flyr med autothrottle av, eller bare en stabil powersetting som gir stabile parametre, med AT på.

[Jumper G5]

"Bråket" fra ett fly, og "stillhet" fra det andre, kan ha med at det ene har landet "on speed" på rett sted, mens det andre kan ha landet litt fortere litt lengre inne. Det er heller ikke alltid nødvendig å dra "full revers" etter landing, avhengig av overnevnte, og hvilken exit man skal bruke.

[B737]

NASA har nå drevet med "grønne" landinger i mange år!

[M609]

Jeg blir altid litt provosert når flyselskaper snakker om grønne landinger på større flyplasser. Det er fordi de også vet at den mest miljøvennlige profilen får du når all trafikken inn til flyplassen får minst mulig delay.

Mange gjorde et stort nummer av grønne approacher på Arlanda, men så kom det fram at skulle man klarer å time det utenfor, la oss si midt på natta, ble det massive delay for resten. Så ble de ikke brukt så mye mer pluttselig.

Eco flight for NAX er å dra idle og fly sakte som sirup fra FL200 og inn. Eco flight for DLH er å fly med throttle i bordet helt ned til base turn om de får lov.

[STARSHIP 2]

Grønne landinger/CDA (Continuous Descent Approach) startes optimalt fra TOD, men flere steder velger man å starte det fra lavere høyder pga mye trafikk, feks FL100.. Mange bekker små osv..

[Tally-Ho]

Originally Posted by M609

Jeg blir altid litt provosert når flyselskaper snakker om grønne landinger på større flyplasser. Det er fordi de også vet at den mest miljøvennlige profilen får du når all trafikken inn til flyplassen får minst mulig delay.

Mange gjorde et stort nummer av grønne approacher på Arlanda, men så kom det fram at skulle man klarer å time det utenfor, la oss si midt på natta, ble det massive delay for resten. Så ble de ikke brukt så mye mer pluttselig.

Eco flight for NAX er å dra idle og fly sakte som sirup fra FL200 og inn. Eco flight for DLH er å fly med throttle i bordet helt ned til base turn om de får lov.

-------

Hørte ute på "line" at hvis man på ARN tillater en enkelt "green approach", berører dette åtte flyavganger, som ev. blir holdende lavere i påvente av denne ene approachen. Om dette stemmer vet jeg ikke.

ARN kjører heller ikke visuelle innflygninger lenger. Derfor blir det mest snakk, og lite realitet av dette med "grønne innflygninger".

Som tidligere nevnt - alle Airbus'er (utenom de aller eldste A300/310) regner selv ut en "trajectory / profil" som gir en 100 % grønn innflygning, om ATC hadde tillatt at man fulgte denne. Men det får man nærmest aldri gjøre p.g.a. annen trafikk.
Airbus bruker de nødvendige constraints, og alle approacher foretas med Autothottle.

Tally-Ho

[Tally-Ho]

Originally Posted by M609

Jeg blir altid litt provosert når flyselskaper snakker om grønne landinger på større flyplasser. Det er fordi de også vet at den mest miljøvennlige profilen får du når all trafikken inn til flyplassen får minst mulig delay.

Mange gjorde et stort nummer av grønne approacher på Arlanda, men så kom det fram at skulle man klarer å time det utenfor, la oss si midt på natta, ble det massive delay for resten. Så ble de ikke brukt så mye mer pluttselig.

Eco flight for NAX er å dra idle og fly sakte som sirup fra FL200 og inn. Eco flight for DLH er å fly med throttle i bordet helt ned til base turn om de får lov.

------

Og en ting til, når man er inne på dette med grønne innflygninger.
På OSL har man såkalt "noise abatement" på kveld og natt, samt tidlig morgen. D.v.s. at man søker å unngå innflygning fra syd på 01L og 01R, p.g.a. støy.
OSL har til nå brukt 5 kts tailwind til 19 som en begrensende faktor. Hvis mer enn dette snur man til bane 01. Unntak her er hvis det er operasjonelle hensyn som tilsier annet.

På kveld, natt og tidlig morgen vil jeg tippe at 90 % av trafikken kommer fra syd, primært i form av charter og cargo. Disse må altså opp til Mjøsa's sydende, før de snur og starter approachen. Og da skal man også regne med 19 R, som innebærer lengst taxitid for de fleste.

Dette er en politisk sak, og hvis ikke commander av spesiell operasjonelle hensyn requester approach fra syd (som han kanskje kan få), så må man følge turen rundt Akershus.

Andre lufthavner har ofte tilsvarende problemstillinger, og miljøvennlig er det ikke (bortsett fra mindre støy).

Tally-Ho

[C130]

Natt til søndag ankom jeg SVG med Thomas Cook (A321) fra CHQ.
Makan til rolig og lydløs landing har jeg aldri opplevd !
Motorene ble kuttet i 10400 meters høyde sørvest av Lista, og flyet gled lydløst inn helt til bremsene ble satt på etter landing.
Ikke en gang hørte jag at motorene ble gasset opp, men omtrent halvveis i innflyginga ble spoilerne brukt et minutt eller så, vel for å justere seg ned på høyden, og bremse farten.
Etter landinga ble kun hjulbremsene benyttet, og hele banelengden ble brukt til en meget behagelig og myk oppbremsing. Bakdelen med dette ble jo en ganske lang taxetur tilbake til terminalen.
Meget bra flydd av dyktige piloter fra Thomas Cook.
Nå skal det vel også sies at været var optimalt :-)

PS: I Thomas Cooks "Inflight magasin" står det at de var først ute med "green approach" allerede for ti år siden.

[STARSHIP 2]

Da bomma han litt siden han måtte bruke spoilere Regner med at det ikke var pga annen trafikk natt til søndag..