Russiske kopier!

[Tertit54]

Under den "kalde" krigen så var det jo vel kjent at Sovjetunionen (USSSR) hadde spioner over alt, også i USA . Mange av dem drev industrispionasje og resultatet ser man bla. igjen i en del sovjetiske fly som har en ganske slående likhet med med de amerikanske orginalene.
Spørsmålet mitt er derfor om det finnes en liste, eller om vi kan lage en liste over hvilke fly som ble "kopiert" i gamle Sovjetunionen ??

[jb1]

Originally Posted by Tertit54

Under den "kalde" krigen så var det jo vel kjent at Sovjetunionen (USSSR) hadde spioner over alt, også i USA . Mange av dem drev industrispionasje og resultatet ser man bla. igjen i en del sovjetiske fly som har en ganske slående likhet med med de amerikanske orginalene.
Spørsmålet mitt er derfor om det finnes en liste, eller om vi kan lage en liste over hvilke fly som ble "kopiert" i gamle Sovjetunionen ??

Jeg kan kun bidra med TU-144, populært kalt Concordski på grunn av slående likhet med det britisk/franske Concorde.

[LN-CMN]

Husker ikke hva TU maskinen heter, men den er uslåelig lik Boeing 757en

[TOS]

Originally Posted by LN-CMN

Husker ikke hva TU maskinen heter, men den er uslåelig lik Boeing 757en

TU-204, er det ikke?

Il-62 er vel ikke helt ulik VC-10.

[LN-GAB]

Russisk DC-3:
http://en.wikipedia.org/wiki/Li-2

Etter hva jeg ser så er den ikke en direkte kopi, men lisensiert. Hvor de har fått lisensen fra skal jeg ikke si for sikkert..

[Tertit54]

Fant enTU-204http://www1.airpics.com/view/140054/...zburg-Austria/og den er jo ikke helt ulik den ordinale 757
http://www1.airpics.com/viewclean.php?imgid=140871

[Utflyttet]

Originally Posted by LN-GAB

Russisk DC-3:
http://en.wikipedia.org/wiki/Li-2

Etter hva jeg ser så er den ikke en direkte kopi, men lisensiert. Hvor de har fått lisensen fra skal jeg ikke si for sikkert..

Et avsnitt fra siden du linker til:

The Soviet Union had already received its first DC-2 in 1935 and although a total of 18 DC-3s had been ordered on 11 April 1936, the Soviets managed to purchase 21 DC-3s before World War II. The arrangement (possibly through a third country) accompanied a production license "for free" on 15 July 1936. Lisunov spent two years at the Douglas Aircraft Company, between 1938 and 1940 and modified the C-47 into a Soviet version, which was given the designation PS-84 (Passazhirskiy Samolyot 84, passenger airplane 84).

-A

[LN-GAB]

Akkurat. Men hvilket land er det da? Tydeligvis greit for USA, siden de var på fabrikken, men lisensen kommer mest sannsynlig ikke fra Amerika - iflg wiki

[Gunnar]

Jeg ble litt i tvil da jeg så TU-204 bildet. Noe av det første jeg tenkte var at "her må han ha funnet et bilde av feil fly. Det der er jo en 757". Når jeg så litt nærmere etter så jeg at motoren er ulik det jeg ellers har sett på 757-maskiner. Selv winglets er jo så og si prikk like...

[Martin]

Originally Posted by Gunnar

Selv winglets er jo så og si prikk like...

Men der var faktisk Tuupoleven først ute. Husker jeg så den i TNT-farger fra skolebussen da jeg gikk på videregående (2000-2002).

[LN-MOW]

Ja, 204 ble tilbudt med winglets som standard.

[ENGM RAMP]

på TU-204'en så er nesen annerledes, motorene annerledes, vingeprofilen annerledes og haleflaten noen få cm høyere.....Men en riktig lekker maskin, og går til værs som en rakett Iallefall når den var her og fløy for TNT

[ENKB]

Jeg kan kun bidra med TU-144, populært kalt Concordski på grunn av slående likhet med det britisk/franske Concorde.

Russerne greide vel å skaffe seg tegningene til Concorde og TU144 var vel ferdig bare litt etter Concorde. Stor oppstandelse da den ble presentert på Paris Air Show, men den tragiske styreten stoppet vel effektivt salget av flyet.

[Someone]

Originally Posted by TOS

Il-62 er vel ikke helt ulik VC-10.

Bortsett fra at her visste det seg at kopien ikke var like bra som orginalen og måtte blant annet utstyres med støttehjul

[LN-KOG]

Originally Posted by LN-GAB

Russisk DC-3:
http://en.wikipedia.org/wiki/Li-2

Etter hva jeg ser så er den ikke en direkte kopi, men lisensiert. Hvor de har fått lisensen fra skal jeg ikke si for sikkert..

Den fikk de nødvendigvis fra Douglas som eide rettighetene.

[jb1]

Originally Posted by ENKB

Russerne greide vel å skaffe seg tegningene til Concorde og TU144 var vel ferdig bare litt etter Concorde. Stor oppstandelse da den ble presentert på Paris Air Show, men den tragiske styreten stoppet vel effektivt salget av flyet.

Sovjet var visstnok et stykke på vei uansett, men litt spionasje skal vi nok ikke se bort ifra

[LN-KOG]

Quote:
The Soviet Union had already received its first DC-2 in 1935 and although a total of 18 DC-3s had been ordered on 11 April 1936, the Soviets managed to purchase 21 DC-3s before World War II. The arrangement (possibly through a third country) accompanied a production license "for free" on 15 July 1936. Lisunov spent two years at the Douglas Aircraft Company, between 1938 and 1940 and modified the C-47 into a Soviet version, which was given the designation PS-84 (Passazhirskiy Samolyot 84, passenger airplane 84).

Dette illustrerer med all mulig tydelighet svakheten ved Wikipedia. Her har en halvskolert røver lagt inn noe vedkommende tror er riktig. Dette er vel dokumentert og har vært det i 70 år. Sovjetunionen kjøpte 21 DC-3-maskiner direkte fra Douglas og gjennom forskjellige forhandlere mellom november 1936 og mars 1939. Minst to ble levert som "byggesett" for å danne grunnlaget for lisensproduksjon. Vladimir Mjasischev ledet arbeidet med å sette i gang produksjonen inntil han ble arrestert i 1938. Da tok Boris Lisunov over og han fikk to fine år i Santa Monica. Da han kom tilbake til Moskva ledet han arbeidet med å tilpasse flyet til sovjetisk industri og metoder.

Det er riktig at flyet opprinnelig het PS-84. Det er også riktig at PS betyr passarzhirskij samoljot. Derimot er resten feil. Flyet ble satt i produksjon på Flyfabrikk nummer 84. Så tallet 84 refererer til flyfarbikken ikke nummeret i rekken. I 1942 ble typen omdøpt til Lisunov Li-2. Da var produksjonen flyttet fra Khimki utenfor Moskva til Tashkent. Man regner med at 4,937 Li-2 ble bygd. Kun én er flydyktig og det er HA-LIX.

Det interessante med Li-2 er at den beholdt den opprinnelige konfigurasjonen til de tidlige DC-3ene og DSTene med dør på høyre side. Alle militære (C-47, C-48, C-49, C-50, C-51, C-52, C-53, C-68, C-84, C-117, C-129 og marinens R4D-maskiner) hadde dørene på venstre side. Unntaket var vel C-41 som var en DC-3-253A med ti seter.

Fokker hadde også rettigheter til å bygge DC-2 og DC-3 på lisens. Det samme hadde Nakajima Hikoki i Japan.

[LN-KOG]

Når det gjelder alt tøvet som står over her om spionasje, så er det stort sett det - tøv. Til grunn for det ligger det en fordom om at vi i vesten var så mye lenger framme en sovjeterne teknologisk at de måtte "stjele" fra oss. Det er en sannhet med enorme modifikasjoner.

Utgangspunktet for mye av den teknologiske utviklingen i øst og vest på 50- og 60-tallet som vi her snakker om kommer fra Penemünde i Tyskland. Både vestmaktene og Sovjetunionen "rekrutterte" de beste hjernene fra Hitlers think tank og ga dem et nytt liv. Noen av de store spionskandalene på femtitallet var knyttet til dette miljøet.

Hvis vi ser på hvem som vant kappløpet ut i verdensrommet så var det sovjetiske miljøet. Det var ikke før 1969 at amerikanerene tok igjen sovjeterne.

Dette går mer på å løse teknologiske oppgaver på tilsvarende måter. Boeing, Douglas og Convair løste en oppgave med tre firemotorsfly som til forveksling (for den jevne mann på gata) er like. VC-10 og Il-62 er overfladisk like, men Iljushin-maskinen er større, har lengre rekkevidde og har løst problematikken rundt halen på en helt annen måte enn Vickers gjorde.

Så har vi Trident, 727 og Tu-154. Der lå nok "spionasjen" i Seattle. Engelskmennene var først ute og inviterte Boeing til å være med, men pga BEAs fram og tilbake tok det lang tid, så Boeing bygde en variant som var slik den opprinnelige Trident skulle vært.

Caravelle, DC-9, BAC 1-11, Fokker Fellowship - korte distanser, motor i halen, innebygde trapper. Hvem stjal fra hvem?

Comet, Tu-104, Avro Ashton, Avro Canada 102 - tilsvarende. Man løser utfordringer basert på tilgjengelig teknologi og hvilken oppgave som produktet skal fylle.

Det var også en interessant sak for mange år siden der Hitachi (tror jeg det var) beskylte Tandberg for å ha kopiert deres nye fantastisk lydhode. Tandberg på sin side beskyldte Hitachi for å ha spionert på dem. Konklusjonen ble at glupe ingeniører i Norge og Japan fant ut omtrent det samme samtidig.

[jb1]

Originally Posted by LN-KOG

Når det gjelder alt tøvet som står over her om spionasje, så er det stort sett det - tøv. Til grunn for det ligger det en fordom om at vi i vesten var så mye lenger framme en sovjeterne teknologisk at de måtte "stjele" fra oss. Det er en sannhet med enorme modifikasjoner.

Utgangspunktet for mye av den teknologiske utviklingen i øst og vest på 50- og 60-tallet som vi her snakker om kommer fra Penemünde i Tyskland. Både vestmaktene og Sovjetunionen "rekrutterte" de beste hjernene fra Hitlers think tank og ga dem et nytt liv. Noen av de store spionskandalene på femtitallet var knyttet til dette miljøet.

Hvis vi ser på hvem som vant kappløpet ut i verdensrommet så var det sovjetiske miljøet. Det var ikke før 1969 at amerikanerene tok igjen sovjeterne.

Dette går mer på å løse teknologiske oppgaver på tilsvarende måter. Boeing, Douglas og Convair løste en oppgave med tre firemotorsfly som til forveksling (for den jevne mann på gata) er like. VC-10 og Il-62 er overfladisk like, men Iljushin-maskinen er større, har lengre rekkevidde og har løst problematikken rundt halen på en helt annen måte enn Vickers gjorde.

Så har vi Trident, 727 og Tu-154. Der lå nok "spionasjen" i Seattle. Engelskmennene var først ute og inviterte Boeing til å være med, men pga BEAs fram og tilbake tok det lang tid, så Boeing bygde en variant som var slik den opprinnelige Trident skulle vært.

Caravelle, DC-9, BAC 1-11, Fokker Fellowship - korte distanser, motor i halen, innebygde trapper. Hvem stjal fra hvem?

Comet, Tu-104, Avro Ashton, Avro Canada 102 - tilsvarende. Man løser utfordringer basert på tilgjengelig teknologi og hvilken oppgave som produktet skal fylle.

Det var også en interessant sak for mange år siden der Hitachi (tror jeg det var) beskylte Tandberg for å ha kopiert deres nye fantastisk lydhode. Tandberg på sin side beskyldte Hitachi for å ha spionert på dem. Konklusjonen ble at glupe ingeniører i Norge og Japan fant ut omtrent det samme samtidig.

Enig, men når det gjelder TU-144 ble tegninger funnet hos sovjeterne, men de var uansett langt fremme i utviklingen, og det var endel tekniske forskjeller mellom flyene. TU-144 hadde også sin jomfrutur litt før Concorde.

[Tertit54]

Takk til KOG for fine utfyllende informasjon om dette emnet.
Sovjetunionen var nok blant de flinkeste i klassen når det gjaldt industrispionasje,men det er helt sikkert andre land og produsenter som fulgte med på hva konkurrentene drev med, det være seg både i øst og vest.