USA slår alarm om giftgasser i fly

[storg]

Viser til dagens artikkel på dagbladet.no Hva er det Dagbladet driver med? Jeg skjønner at dette er et problem osv. Men du skulle tro at tusen vis hadde omkommet som følge av det, og at vi alle utsetter oss for fare vær gang vi flyr. Jeg mener dekningen ikke står i forhold til saken.

[Utflyttet]

Vel om det er en reel risiko for slikt, så setter man potensielt mange i fare så lenge det er et fenomen som man ikke kjenner til det hele og fulle omfanget av. Selv om Helios var et resultat av trykkfall s er vel ikke tankerekken så lang videre til crew satt ut av spill av andre ting?

er enig at vi ikke se folk omkomme som fluer her, men så lenge det er det at man faktisk kan få dette til å skje i luften og derved sette mange i fare så skader det ikke at man kartlegger dette med hvordan, hvorfor, etc. ting skjer, så får man kynisk vurdere etterpå om det er alvorlig nok til at man må endre på ting.

(Og i de anledningen, halerorsfeilen som har beviselig tatt ned 3-4 737 classics ble vel av NTSB grundig utredet for så å bli vurdert som ikke farlig nok til å komme med umiddelbare pålegg. Dette kan du bare dra en OK konklusjon på om du vet alt om hvordan et fenomen oppstår.)

-A

[radeon]

er det en grunn til at akkurat 757 og BAe 146 har disse problemene. De ligner ikke engang. 757 er en lenger versjon av 737 så da må vel også 737 har slike prblemer?? Det er mange uløste flyulykker, deribland et b737 fra et gresk selskap, der besetningen ikke svarte og kansje hadde sovnet av denne gassen (min teori)

[LN-KGL]

Her må du ikke se på flytype radeon, men derimot motortype, vedlikehold og også riktig oljenivå (overfylling har vært årsak til mange av disse "luktproblemene".

757 har enten RollsRoyce RB211-535 eller Pratt & Whitney PW2000 - om en av motortypene er overrepresenter vet jeg ikke, mange av disse 757ene trekker på åra.

Når det gjelder BAe 146 så har de varianter av Textron Lycoming ALF 502R. Også disse trekker på åra. Den forbedrede Avro RJ70/85/100 Honeywell LF507 motorer og de har nesten ikke slike problemer.

Disse problemene er ikke bra begrenset til disse to flytypene - også Fokker 70/100, Airbus A32X, Boeing 737 og DHC Dash-8 har slike problemer.

Det som er typisk er at alle er kort-til-mellomdistansefly som utsettes for relativt mange sykler pr. dag sammenlignet med langdistansefly. Derfor vil jeg si at mistankene bør rettes mot vedlikeholdet - kanskje bør on-wing-tiden reduseres, kanskje er motorprodusentene presset til å øke intervaller for vedlikehold for å kunne konkurrere med alternativet, kanskje "må" flyselskaper fly med motorer som de vet burde hatt seg en tur til doktor, men har ikke råd til å sette dem på bakken.

Slik kan man forsette å spekulere. Jeg regner at de på innsiden vet mer - så nå er det bare å fyre løs.

[Dag Johnsen]

Heisann LN-KGL Ja, nå tror jeg vi er litt ute å kjører... Dette har jeg svart på tidligere og prøvde å forklare en gang i VG også. "USA slår alarm om giftgasser..." Hva betyr det og hvem slår alarm? Les hele teksten! Dette er en idiotisk overskrift som kun skaper frykt blandt uvitende passasjerer...

Jeg vil ikke uttale meg om BAE-146, men har erfaring med de fleste andre flytypene og ingen type er mer eller mindre utsatt for dette. Her skriver man at FAA skal "tvinge" flyselskapene til å rapportere slike tilfelle, når vi har holdt på og dokumentere og rapportert dette i årevis...??? Mer enn 80% av "rapporter" om røyk i kabinen kommer fra matrester i ovnen og kaffekokerene... GIFTGASS...? De få tilfellene det er noen anntydning til oljelukt fra en motor eller PACK systemet blir dette gransket og reparert umiddelbart.

Hva er det med motorolje og GIFTGASS...? Jo det er under 3% av et stoff som kalles TCP (tricresyl phosphate) som brukes som et anti slitestoff. TCP i 1000 ganger dosen, når direkte utsatt, har vist seg i labartorierotter å ha en innvirkning på nervesystemet. Nå skal det også nevnes at kunstgjødsel også inneholder TCP, igjen mangfoldige ganger av det som brukes i turbinolje, og man spiser heller ikke kunstgjødsel... eller drikker turbinolje?

Det som irriterer meg mest er hvordan dette er framstilt, der leseren sitter igjen med en oppfatning at flyselskapene bevisst forgifter folk... også våre egene medarbeidere, venner og familie...! Det som er like irriterende er de uspesifiserte artiklene om en pilot som mistet medical...??? Hva skjedde...? Hvorfor mistet han/hun medical...? Dette blir aldri forklart og leseren trekker da sluttningen at dette må være GIFTGASS.

Dere som følger denne industrien kan også lese om en rettsak der flyvertinnene i Alaskan Airlines gikk til saksmål mot selskapet da de mente MD80 var en giftfelle. Det var bevist flere ganger at det ikke var noen sammenheng med de rapporterte tilfellene og denne flytypen heller.

Tar vi røykutvikling alvorlig...? Selvfølgelig, da dette kan være et symptom på en feil som må fikses, men tro ikke at det er "press" fra avisene og FAA som styrer dette. Dette er vanlig vedlikehold...

Da setter jeg meg opp for hugg...!

Dag

[LN-KGL]

Det må være en forunderlig kunstgjødsel du kjøper Dag. Det er riktig at det er fosforforbindelser i kunstgjødel for å få riktig forhold mellom nitrogen (N), fosfor (P) og kalium (K) - NPK-gjødsel, men å blande inn aromatiske forfatsalter i kunstgjødsel er det bare totalt useriøse ikke miljøbevisste kjemiske bedrifter som bedriver (i stedet for å behandle det som problemsavfall).

For de som ikke vet hva tricresyl phosphate er, så er det et tilsetningsstoff som blant annet brukes til å mykne PVC plast, flammehemmer for tilsats til plast, gummi og i hydraulikksystemer, tilsetningstoff for å smøre høytrykkshydraulikksystemer, erstatter til TML/TEL (bly) i bensinen (i USA). Tricresyl phosphate er en nær slektning til stoffet er kreosol - benyttet til råtebeskyttelse av jernbanesviller og telefonstolper.

Denne gruppen av stoffer er det også mistanke til kan forstyrre og til dels ødelegge viktige organer for både sjelslivet og drifter.

Her er noen uttalelser vedrørende SHELL's AEROSHELL® Turbine Oil 500

Neurotoksisitet:

Multifocal spinal cord and sciatic nerve degeneration and reduced hindlimb grip strength occurred in mice orally exposed to tricresyl phosphate

Reproduksjonsevne toksisitet:

Reduced fertility was observed in both generations of mice orally exposed to
tricresyl phosphate in a 2-generation reproductive effects study. The
percentage of motile sperm was also signficantly reduced.

Systemisk toksisitet:

A number of organ changes were reported in rats and mice following repeated
oral exposure to tricresyl phosphate. Renal papillary necrosis, cytoplasmic
vacuolization in the adrenal cortex pituitary gland hypertrophy were reported
in rats. Fatty liver change and necrosis of the mandibular lymph node, thymus
and spleen was reported in some exposed mice.

Absolutt ikke et stoff å kimse av, og spesielt ikke når det er bare testet i dermal og oral form (gjennom hud og fordøyelsen), og ikke innhallering i tåkeform som det forekommer i fly (stoffet i tåkeformen trenger rett inn i blodbanen via lungene, og den naturlige barrieren som kjemien gjennom fordøyelsen utgjør er ikke eksisterende).

Da ble det et hugg Dag fra en kjemiker som har jobbet med helse, miljø og sikkerhet i nesten 20 år.

Sa vi banesår ?

[Dag Johnsen]

Hei igjen LN-KGL Ja, jeg blør litt men det er bare et skrubbsår... Jeg står korrektert da jeg sa kunstgjødsel og det var "pestecide" jeg ville si, som bedre kan oversettes til insektsmiddel.

Poenget mitt, som du litt lett hoppet over KGL... , var at du ikke sitter å puster inn TCP slik som det er beskrevet her. Det har heller ingenting med alder på en motor, eller flyet. Oppstår det en feil i luftanlegget blir dette ordnet umiddelbart, og ingen blir sittende å puste inn giftgasser...! En overskrift som "USA slår alarm" er bare tøys og spekulasjon, og man må se ting i sammenheng. En uspesifisert artikkel om en pilot som mistet medical, noe som beklageligvis hender, uten å forlkare nærmere forteller ingen verdens ting...?

Jeg er ingen kjemiker, og må holde meg til rapporter av ekperter på dette området, men jeg har også jobbet i denne industrien i vel 20 år og sett en del...

Dette kan bli et interessant tema for vår "Fly & Vin" senere i sommer KGL. Vi kommer til Norge mot slutten av Juli og håper å treffe noen av scanair.no gjengen da...

Dag

[LN-KGL]

Forhåpentligvis er jeg ikke på Vestlandet da

Tilbake til tema, problemet er eksakt at det ikke er GODE NOK barrierer mellom kontaminerte - og ikke-kontaminerte soner i motoren. Øyensynlig har Boeing med sin 787 innsett dette og har bleedless engines - og dermed fjernet den faren for de "innsatte".

Også i den farmasøytiske industrien finnes det et tilsvarende problem for utstyr med sterile - og ikke-sterile soner. Dette gjelder spesielt for roterende pulvertørker med steril innside og hvor forseglingen mellom statisk og roterende del er det store problemet hvor noen veldig spesielle teflonpakninger benyttes. Produsentens garanterte intervaller for utskiftning av pakninger var langt fra tilstrekkelig for å oppnå et tilfredsstillende resultat - og nå intervallene satt til en femtedel av de opprinnelige og alt så meget bedre. Det er det jeg vil karakterisere som forebyggende vedlikehold - ikke reaktivt vedlikehold.

Har en følelse av at i disse ulvetider for flybransjen at det blir for mye reaktivt vedlikehold. Det finnes selvsagt store selskaper som skikker seg godt og ikke blir omtalt i pressen i negativ sammenheng. Men de hører vi ikke noe om fordi pressen som er de flestes kilde her bare konsentrerer seg om negative nyheter. Kanskje vi kan bli enige om at det er journalistene som har skylden for "luktproblemene".

[Trety]

Originally posted by Dag Johnsen
Mer enn 80% av "rapporter" om røyk i kabinen kommer fra matrester i ovnen og kaffekokerene... GIFTGASS...?

Nå har jeg spist endel flymåltider og drukket etpar liter kaffe på fly opp igjennom, og i endel selskapers tilfelle er du nok inne på noe her.

[Dag Johnsen]

Heisann Trety He he, du er nok inne på noe der...

LN-KGL

problemet er eksakt at det ikke er GODE NOK barrierer mellom kontaminerte - og ikke-kontaminerte soner i motoren

Jeg skal våge å si at jeg er uenig her, da labyrint forsegling, som brukes i de fleste motrene som GE og Rolls Royce (jeg kjenner ikke så mye til P&W?) er utrolig pålitelige og har vært brukt i årevis... på mange modeller. Jeg kan fortelle deg en hel del om motor overhaling KGL, til du sikkert hadde kjedet livet av deg... , men jeg kan nevne at det ikke er mye penger å spare ved å ikke overhale lager seglene. Oljeforbruket vil gå opp noe enormt og vil koste deg mer i lengden.

Poenger er, som jeg tror du er allerede inne på, er at det kan være "enkelte" firma som ikke er like flinke til å adressere et problem når det oppstår, og vil fortsette å fly med HOC (High Oil Consumption), selv om dette kommer fra #3 lageret, som sitter foran HPC (høytrykk kompressoren) på de fleste GE motorene, og små mengder av oljedamp kan da komme inn i ECS (Environmental Control System) bleed systemet og skape lukt i kabinen. Dette er lett gjenkjennelig da det blir merker på førtse steg HPC. Det skal også nevnes at det er veldig sjelden dette foregår.

Jeg vil ikke på noen måte hevde at TCP i seg selv er er ufarlig, men de mikroskopiske menger man kan være utsatt for fra turbinolje, selv ved en feil i systemet, er det ikke påvist noen form for fare. Det var foretatt en hel del tester hos Alaskan Airlines vedrørende dette og etter flere måneder med forskjellige tester, under vitne av objektive parter, ble det aldri påbevist noe "giftgass". Som nevt ovenfor er jeg like bekymret over mine medarbeidere, venner og familie, og vi tar slike ting svært alvorlig.

Men de hører vi ikke noe om fordi pressen som er de flestes kilde her bare konsentrerer seg om negative nyheter. Kanskje vi kan bli enige om at det er journalistene som har skylden for "luktproblemene".

Der er jeg enig 100% KGL....

Dag

[sail4fun]

db.no

Giftskadde piloter, som kan være til fare for flysikkerheten, passerer årlig helsesjekk, avslører studie.

[LN-BRK]

Originally posted by P.A. VIKING

db.no

Giftskadde piloter, som kan være til fare for flysikkerheten, passerer årlig helsesjekk, avslører studie.

Merkelig artikkel....

Kritisk informasjon om høyde, fart, retning og lufttrykk har også gått dem hus forbi.

- Gjennom tester fant vi kognitiv svekkelse hos pilotene. Dette blir ikke avdekket gjennom de årlige helsetestene pilotene må bestå, advarer MacKenzie-Ross.


På den årlige/halvårlige helsesjekken så tas det blodprøve, blodtrykk sjekkes, det gjøres en simpel test av hørsel og syn, samt at legen klemmer litt på kroppen. I tillegg blåser vi i et rør og på den måten sjekker de vel at alt er OK med lungene våre.

Av og til må vi også inn til "storkontroll" hos Flymedisinsk Institutt på Blindern. Da er testene litt mer omfattende, men man testes da aldri på kognitive ting og tang. Det gjøres kanskje på opptakstesten når man blir ansatt, men aldri etter det hvis man ikke har sterk mistanke om at noe er veldig galt.

Så at slike svekkelser ikke blir oppdaget på årlige/halvårlige helsesjekker, er helt logisk.

[TOS]

Originally posted by LN-BRK

Kritisk informasjon om høyde, fart, retning og lufttrykk har også gått dem hus forbi.

- Gjennom tester fant vi kognitiv svekkelse hos pilotene. Dette blir ikke avdekket gjennom de årlige helsetestene pilotene må bestå, advarer MacKenzie-Ross.


........

Av og til må vi også inn til "storkontroll" hos Flymedisinsk Institutt på Blindern. Da er testene litt mer omfattende, men man testes da aldri på kognitive ting og tang. Det gjøres kanskje på opptakstesten når man blir ansatt, men aldri etter det hvis man ikke har sterk mistanke om at noe er veldig galt.

Så at slike svekkelser ikke blir oppdaget på årlige/halvårlige helsesjekker, er helt logisk.

...og det er kanskje det som er litt av poenget til denne nevropsykologen..? Nemlig at disse problemene kanskje er mer tilstede enn man kjenner til nettopp fordi de flymedisinske testene ikke er designet for å fange opp slike problemer.

[Fly high]

Originally posted by Dag Johnsen

"USA slår alarm om giftgasser..." Hva betyr det og hvem slår alarm? Les hele teksten! Dette er en idiotisk overskrift som kun skaper frykt blandt uvitende passasjerer...

Det ser ut til at du har god greie på det faglige som angår temaet, men her er du vel litt kjapp med fordømmelsen av avisa? Leser man teksten som du oppfordrer så sterkt til (går ut fra at alle i denne tråden har gjort det!), så står det at det er FAA som er bekymret over disse gassene. Du forventer vel ikke at overskriften på en artikkel skal gi den fulle og hele oversikten?

Tabloid overskrift? Ja, men det burde ikke komme som noen bombe på noen. Dagbladet er langt fra noe flyteknisk tidsskrift for insidere, og jeg tror ikke noen blir skremt om de leser hele artikkelen.


Edit: Men ellers burde jeg jo sett datoen for Dagblad-artikkelen. Var visst en relativt gammel diskusjon, dette!

[LN-BRK]

Det hadde vært interessant og sett hvor omfattende problemet egentlig er. Hvor mange flighter har det oppstått "gassing" på, i forhold til antall flighter som har forløpt uten problemer? Prosentandelen er nok forsvinnende liten...

[LN-MOW]

Takk til Dag for gode fakta, og vi kan konkludere med at kjoereturen tll flyplassen fortsatt er den farligste delen av en flyreise. Neste gang jeg treffer Fred fra FAA skal jeg foreslaa at de stenger alle tilfartsveiene til flyplassene. Det vil gjoere luftfarten MYE tryggere!!

[Fly high]

Det kom en melding i Dagbladet i dag om mulig gass. Så får det vise seg hva som ligger i det.


Edit: Men ellers er jeg enig i at kjøreturen til flyplassen ganske sikkert er den farligste delen av turen!

[ANX]

Den første artikkelen var helt mumbo-jumbo. Den siste var greiere.

Radeon:
Tunga rett nå - den greske 737 var definitivt kabintrykket, ikke hydraulisk olje i aircond.

I denne tråden er det noe interessant og noe kvasi og altfor mye synsing.

Hmm. Har lest om lukta i BAE-146 på PPRuNe. Fløy for mange år siden over Atlanteren med B747 og ble oppringt av selskapet om at det var oppdaget lekkasje av hydraulikkolje inn i aircond. Vi fikk streng beskjed om å oppsøke lege hvis vi følte oss "rare" på en eller annen måte. Hadde overhodet ikke merket forskjell i kabinlufta fra alle andre turer. Hvorfor nå TO versjoner av "giftig gass"?

Inntil jeg får snakket med en "orntli" jet-mekaniker på disse flytypene, velger jeg å forholde meg avventende og ikke bry meg om journalisters "gjengivelse" av problemet.

[sail4fun]

«Reodor Felgen»-oppfinnelse kan avsløre giftgåte