MH370 Hva må forandres

[jameson82]

Nå har det gått snart en uke siden MH370 ble borte og de veit enda ikke i hvilket hav de skal lete etter flyet.
Med dagens teknikk så er dette for meg helt uforståelig at skal gå ann.
Her er det vel en rekke ting som har gått galt på en gang.
Hvordan kan ett fly kan forsvinne/fly i flere timer fra radar uten at noen får det med seg i 2014?
- På arbeidsbilene har vi GPS og sjefen ringer om man svipper innom butikken på vei hjem, kunne ikke dette også vært montert på flyene,skal mye til att ett fly kommer seg ut av GPS dekning skulle man tro.
- Om det nå viser seg at flyet fløy i flere timer etter at noe har hendt med radar/radio signaler så tar CVR bare opp de siste 2 timene med tale, hvorfor er det sånn i vår digitale verden? Hva er grunnen til de ikke har den siste uka lagret, da ting kan ha skjedd tidligere som har en innvirkning på hvorfor ting gikk som det gikk.
- Hvorfor har piloter/uvedkommende i cockpit, muligheten til å slå av systemer som forteller hvem og hvor de er?
- Kunne det ha vært noen gps-bøyer som ble utløst ved landing i vann?


Fritt frem for andre å stille spørsmål her også, så får man håpe at noen med teknisk innsikt kan svare på de.

[BSSW]

Originally Posted by jameson82

- Om det nå viser seg at flyet fløy i flere timer etter at noe har hendt med radar/radio signaler så tar CVR bare opp de siste 2 timene med tale, hvorfor er det sånn i vår digitale verden? Hva er grunnen til de ikke har den siste uka lagret, da ting kan ha skjedd tidligere som har en innvirkning på hvorfor ting gikk som det gikk.

Gjør et kjapt forsøk på denne

Luftfarten er egentlig ganske trege med nye ting, så større lagringsplass kommer senere der enn ellers i verdenen.
I tillegg så skal CVRen tåle ganske mange G, husker ikke hvor mange, og da må det som er inni også tåle dette.
Og i tillegg til det så kan det finnes på markedet, men operatørene MÅ ikke installere oppdaterte bokser.
Dessuten så er sannsynligvis antallet kilder (antall mikrofoner det blir tatt opp fra) mer interessant enn lengden det skal lagre.

Kanskje nyere modeller, som B787 og A350, har mulighet til å lagre lenger enn 2 timer. Det kan kanskje Dag J. eller noen andre svare på?

[Superhai]

Originally Posted by jameson82

Hvordan kan ett fly kan forsvinne/fly i flere timer fra radar uten at noen får det med seg i 2014?
- På arbeidsbilene har vi GPS og sjefen ringer om man svipper innom butikken på vei hjem, kunne ikke dette også vært montert på flyene,skal mye til att ett fly kommer seg ut av GPS dekning skulle man tro.
- Om det nå viser seg at flyet fløy i flere timer etter at noe har hendt med radar/radio signaler så tar CVR bare opp de siste 2 timene med tale, hvorfor er det sånn i vår digitale verden? Hva er grunnen til de ikke har den siste uka lagret, da ting kan ha skjedd tidligere som har en innvirkning på hvorfor ting gikk som det gikk.
- Hvorfor har piloter/uvedkommende i cockpit, muligheten til å slå av systemer som forteller hvem og hvor de er?
- Kunne det ha vært noen gps-bøyer som ble utløst ved landing i vann?

Under vann så vil GPS være uten dekning. Og jeg regner med at om GPS'en på bilen din blir skadet eller skrus av på en eller annen måte, så vil siste kjente lokalisering ikke lenger matche hvor bilen er. Når det gjelder CVR/FDR så regner jeg med at lengre lagring kommer, men det å installere nye eller endre faste gjenstander i fly er svært kostbart siden godkjenningsprosessene og kravene er enormt omfattende (litt ironisk kanskje at prosessene som skal sikre at flyene er sikre, gjør at ytterligere sikringsverktøy så kostbart at det kan ta lang tid). Det er en grunnleggende ide at fartøyssjef skal ha full kontroll over alle aspekter rundt fatøyet han er sjef over, det vil på den andre siden være mulighet for utro tjenere på bakken og kunne bytte ut f.eks. en GPS-sender som man ikke kan skru av med en gjenstand som kan brukes til noe negativt. Nå er det likevel blitt så mye komplisert elektronikk og datautstyr ombord at det kanskje ikke er realistisk likevel. Å utløse noe i vann er sikkert en ide, men det betyr mer sikringsutstyr som baseres på mekanikk, og må sjekkes jevnlig. Det vil sannsynligvis bli enormt mer kostbart, og man kan ikke garantere at det utløser seg heller og siden slike hendelser som vi ser nå er svært sjeldne så ser jeg ikke kost/nytte effekten. Det er viktig å huske på at GPS-dingser er avhengig av sendere, på land så er man alltids i nærheten av en eller annen basestasjon (jeg tviler på at bilen din har sender som er kraftig nok til å nå sjefens kontor, men at data sendes over GSM) . Disse senderne må også ha batteri, og batteriteknologi har ikke kommet så langt at man kan ha sikre langvarige sendere med kraftig signal. Det er en av grunnene til at CVR/FDR boksene ikke har mer effektive signaler som de sender ut. Det ville vært lite hjelpsom å ha store batterier i flyene som veier mye, og med ustabil teknologi som gjør at flyet brenner opp i stedetfor. Det er ingenting i år 2014 (ei heller 1914 eller 1014) som gjør at mennesket er i stand til å gjøre alt via teknologi. Vi er prisgitt naturen og dens lover.

[S. Holberg]

Som et lite innspill til GPS biten, så ville en nødpeilesender fra det maritime kunne fungert i en sånn sammenheng. De plukkes opp av SAR-satelitter, som så relayer posisjonen til en redningssentral..

[Discus]

Om noe må forandres ifht. MH370 gjenstår å se, man vet jo ikke hva som har skjedd.

Originally Posted by S. Holberg

Som et lite innspill til GPS biten, så ville en nødpeilesender fra det maritime kunne fungert i en sånn sammenheng. De plukkes opp av SAR-satelitter, som så relayer posisjonen til en redningssentral..

Fly har jo også nødpeilesendere. Usikker på om de har 406Mhz ombord på fly, eller bare 121.5/243MHz. Men som nevnt andre steder, det meste av utstyret kan skrus av, og har kanskje blitt skrudd av. Senderen utløses jo uansett ikke før man får nok G-krefter, gjør det manuelt el.l. Og en vanlig ELT er vel også mer utsatt for å bli ødelagt enn den som er bygget inn i recorderene.

[Tjab]

Helt hinsides at lokaliseringsystemer som GPS og feks AIS ikke er montert i fly.

Og til dere som sier at GPS ikke fungerer under vann, vel den vil fungere helt fram til den er under vann da i så fall. (for ordens skyld kan det nevnes at det eksisterer håndholdte gps systemer som fungerer godt under vann)

[Superhai]

Originally Posted by Tjab

Helt hinsides at lokaliseringsystemer som GPS (...) (for ordens skyld kan det nevnes at det eksisterer håndholdte gps systemer som fungerer godt under vann)

Fly har GPS ombord. "GPS systemer" for undervannsbruk er avhengig av en GPS mottaker på overflaten.

[Frequent Traveller]

Lokalisering av paxliners antages ä vaere motivert av drift, og defineres teknisk ut fra driftens synspunkt, hvor muligheten ä lokalisere flyet internt under 'normale' forhold gjennom transponder/ACARS/Inmarsat plus eksternt gjennom primaer radar menes ä gi acceptable redondance/kontroll ... bare det at her faller ordet 'normale' ut av bildet, hvorved det oppstär nye 'unormale' vinklinger. GPS-lokalisering av busser/biler/skip päsier at det finnes kost-effektive mäter ä ordne med geolokalisering av mobile assets, men ä installere denne typen systemer hjelper ikke ä löse hijack-problematikken hvis hijackeren selv har innföring i flyets avionics og kan avkoble/ineffektivere systemer.

jameson82's concern reformuleres til dette : hvordan kan G20-landenes statspoliti- og militaersikkerhets-myndigheter sammen med airframe OEM + FAA/EASA teknisk löse ASAP det heretter säkalte "FAR.121.9M-MRO", dvs obligatorisk (sine qua non for airworthiness) geolokalisering - UNHACKABLE/UNDISCONNECTABLE (foul play/Pirate-proof) som en NO-GO check-list item ?

[S. Holberg]

Discus: såvidt jeg husker er det må bare 406MHZ som er tillatt

[Tjab]

Originally Posted by Frequent Traveller

men ä installere denne typen systemer hjelper ikke ä löse hijack-problematikken hvis hijackeren selv har innföring i flyets avionics og kan avkoble/ineffektivere systemer.

Hvorfor skal det være mulig å slå av feks GPS sender/mottaker på passasjerfly? (sikkert noen grunner men kommer ikke på noen)

Originally Posted by Superhai

Fly har GPS ombord. "GPS systemer" for undervannsbruk er avhengig av en GPS mottaker på overflaten.

Klar over at de har GPS ombord. Men ikke klar over at de hadde GPS sporing. Flott at du bekreftet dette med GPS sporing i fly da.

[Frequent Traveller]

@Tjab : Vanligvis er et "system" bestäende av noe HARDWARE et eller annet sted pä flyet, pluss CONNECTIQUE (wiring/ducting/piping til/fra Hardware ), pluss AVIONIQUE ... sistnevnte (dvs en 'black box') er vanligvis plassert i EEB (Electronic Equipment Bay) og driver/kontrollerer Hardware. Sä lenge alt gjöres etter dette skjemaet (motivert pga lettere vedlikehold av Black Boxes) er det mulig ä desaktivere bokser fysisk ved ä gä ned i EEB (hvis samme ikke kan avkobles fra Cockpit ?).

[Discus]

Originally Posted by Tjab

Hvorfor skal det være mulig å slå av feks GPS sender/mottaker på passasjerfly? (sikkert noen grunner men kommer ikke på noen)

Mesteparten av utstyr kan skrus av rett og slett fordi det kan feile, enten operativt eller eks. elektrisk feil. Alt av elektrisk utstyr har jo også sikringer som man må kunne nappe ut, eller som kan gå om det oppstår behov for det. Det er langt mindre farlig med en GPS-mottaker eller radio som feiler i en bil og begynner å ryke enn i et fly.

Originally Posted by Tjab

Klar over at de har GPS ombord. Men ikke klar over at de hadde GPS sporing. Flott at du bekreftet dette med GPS sporing i fly da.

Hadde de ikke hatt GPS pluss radio som sender posisjonssignalene hadde du heller ikke sett flyene på Flighradar24 for eksempel.

[Superhai]

Originally Posted by Tjab

Hvorfor skal det være mulig å slå av feks GPS sender/mottaker på passasjerfly? (sikkert noen grunner men kommer ikke på noen) (...) Klar over at de har GPS ombord. Men ikke klar over at de hadde GPS sporing. Flott at du bekreftet dette med GPS sporing i fly da.

Siden slikt må kunne testes og vedlikeholdes, så må det også være tilgang til utstyret. Det å putte utstyr som kan feile (digert brannfarlig batteri pluss en høyeffekts radiosender) utenfor pilotenes rekkevidde, er sannsynligvis en større risiko enn gevinsten av å vite hvor flyet krasjer i havet.

GPS blir brukt for å sende via ACARS og ADS-B lokalisering.

[Frequent Traveller]

Originally Posted by Discus

... Hadde de ikke hatt GPS pluss radio som sender posisjonssignalene hadde du heller ikke sett flyene på Flighradar24 for eksempel ...

GPS anvendes mest til INS start-up för push-back v/förste flyvning om morgenen. Ikke för INS bekrefter at "nä vet jeg nöyagtig hvor jeg er" kan push-back finne sted. Deretter videre om dagen er det til alle tider INS som "vet" flyets geolokalisering, ikke GPS, dvs mao at geolokalisering skjer "internt" ikke eksternt" Det tar litt tid ä la INS "finne stjernene" ved start-up om morgenen ... kanskje en yrkespilot kan si noe mer presist ?

Jeg antar (i det som sies ovenfor) at vi alle er enige om at vokablen 'GPS' refererer til satellitt-basert geolokalisering, i motsetning til INS/strap-down osv hvor geolokalisering er basert pä integral-calculus av akselerasjoner päfört flyet pga bevegelsene.

[seilfly]

Hvis du vet hvor primærradarer har dekning så er det ingen problemer å forsvinne for resten av verden om man ønsker det - med Cessna eller Boeing. Primærradarer gir et "ekko" hvor radaren "ser" at det er et eller annet. Sekundærradar spør om det er noen der, og antar at det ikke er noen der dersom man ikke får noe svar. Ved å slå av transponderen som sier "her er jeg", så blir man borte for lufttrafikktjenseten dersom disse ikke har primærradar (som i (hele? mesteparten av?) Norge). I Atlanterhavet og andre hav langt fra land har man jo ikke en gang dekning med transponder-lesende radarer (SSR). Der foregår alt iht prosedyrekontroll og ikke radarkontroll. Transponderen står likevel på; den kan ha andre funksjoner også som f.eks. TCAS etc...

Slår man av transponder over eller i nærheten av fastlandsnorge så vil man være like usynlig for sivil lufttrafikktjeneste (de som ikke har PSR i alle falll) som om man er midt ute i Atlanterhavet. Forsvaret har imidlertid primærradar med dekning i hele Norge. ( -som et hvert troverdig Forsvar må ha for å kunne hevde suverenitet over sitt territorium).

Se bildet som har vært i media som viser hvor flyet sist ble "sett" elektronisk av en satelitt. Bildet viser en sektor hvor flyet kan ha vært (range fra satelitten), og vi ser at det mangler noe "i midten" over Malaysia. Her har flyet altså tydeligvis ikke vært på akkurat det tidspunktet. Der har trolig primærradar i Malaysia som man har brukt (replay) for å utelukke posisjonen til flyet i nærheten av Malaysia på det gitte tidspunktet. Da blir resultatet at flyet må ha vært på en annen del av sektoren vi ser på bildet - derav den nordre og den sydlige sektoren. Den siste paragrafen inneholder kun mine egne antakelser.

Link til en Aftenposten-artikkel som viser bildet jeg snakker om ovenfor: http://www.aftenposten.no/nyheter/ur...t-7504008.html


(Endret posten fordi det viste seg, som jeg antok, at det faktisk finnes primærradar for LTT i Norge, men ikke over alt, i følge AIP Norge - i den grad AIP Norge alltid er rett)

[TG923]

Hvorfor er det i det hele tatt teknisk mulig for mannskapet å slå av all kommunikasjon?

[fjasebase]

Originally Posted by TG923

Hvorfor er det i det hele tatt teknisk mulig for mannskapet å slå av all kommunikasjon?

Ser poenget ditt, men det er mange grunner til å ha muligheten til å slå av

http://aviation.stackexchange.com/qu...nder-in-flight

[mcduck]

Originally Posted by fjasebase

Ser poenget ditt, men det er mange grunner til å ha muligheten til å slå av

http://aviation.stackexchange.com/qu...nder-in-flight

Nå er det faktisk enkelte systemer som ikke kan slås av ifølge artikkel på Telegraph. Og takk for det! I framtiden bør taleregistrator, posisjoneringsrapportering og svart boks heller ikke kunne slås av. Og data må lagres mye lenger, ikke 30 minutter. Man kan tenke seg ett regime der alt ble lagret inntil flyselskapet ga flyet tillatelse til å slette det, f.eks hver gang det landet.

At piloter skal ha komplett kontroll over et flys nødtekniske innretninger mener jeg ikke henger på greip i 2014.

Somebody on the plane turned off ACARS [Aircraft Communications Addressing and Reporting System] and the transponder, but the system has a failsafe function which, in the absence of any activity, sends a simple ping saying “are you there… yes I am.” They probably didn’t know about it. You can’t switch it off without depowering the plane. It functions if we haven’t heard anything for an hour. [The ‘ping’ system] is built in as an additional failsafe. I don’t think it has ever been used in this way before. This is a very unique situation – somebody has manually turned off ACARS and the plane appears to have gone out to deep sea so there is no radar verification.
There is no regulatory requirement to have this technology. It would have been the simplest thing in the world to make all planes report their speed and position.

Kilde: http://www.telegraph.co.uk/news/worl...rash-live.html

[imm]

Hvis taleregistratoren ikke lagrer data i mer enn 30 minutter er det vel en fair sjanse at vi aldri får vite hva som har skjedd.

[Vede]

Originally Posted by Keypoint

Om flygerne gjorde dette med vilje kan de også slette CVR med et knappetrykk...

Må ikke flyet stå på bakken med parking brake på?