Meta-prat om fagforeninger, bedriftledelse og oss her på forumet

[Nygammel]

Etter lang tid borte fra forumet - oppgitt over at forsøk på faglige innspill og perspektiver fra skribenter med bransjeerfarting ble nedsablet som papegøyesnakk o.l. fra meddebattanter, har jeg tatt en liten tur innom for å se hvilken vei nivået har tatt. Det er dessverre lite å skryte av. De samme bruker enhver anledning til å sable mot flyselskapsansatte, flygere, kabinpersonell og liknende, og de fleste av de som tidligere kom med faglige perspektiver, har forlengt gitt opp og forlatt forumet. All heder til de som fremdeles forsøker, jeg ser det som en lost cause, dessverre.

Dog har jeg lurt litt på hvem noen av disse ekspertene kan være; ikke personer, det er uinteressant, men er det "erfarne bedriftsledere" og liknende som sitter i arbeidstiden og skriver, eller er det flyinteresserte velmenere som lurer på om det som står i media er det hele bildet, og gjerne vil ha andres perspektiver? Eller er det "troll" som ikke er så interessert i
debatten for det faglige innholdets skyld, men fordi det er morsomt å hive inn brannfakler i fagmiljøet for å irritere folk, og for å se hvor langt de er villige til å strekke seg for å forklare, eller før de selv blir usaklige.

Avisenes kommentarfelt er dyster lesning, og en lurer på hva som får enkelte til å lire av seg det de skriver; nesten aldri under eget navn. De mest aktive "kritikerne" her har også skjult profilene sine godt. Da er det også vanskelig å danne seg et bilde av om en skriver for noen som er genuint interessert, om det er for noen som bare hater flygere/kabinansatte/et enkelt flyselskap generelt, eller om det er et hyggelig menneske som rett og slett synes det er bra at man kan diskutere luftfartens mange fasetter på en hyggelig og gjensidig opplysende måte.


En annen skribent har hatt mange enkle løsninger og tabloide påstander mot bransjerepresentanter på forumet. Han har presentert seg som bedriftseier, og virker som han kan litt om fly. Samtidig har mange av de hyppige innleggene vært av en slik art at de har støtt mange av de dypere bransjeskribentene her bort fra forumet. Kanskje det er dårlig folkeskikk, kanskje en personlig "greie" mot luftfartsansatte, eller kanskje vedkommede bare er slik? I et flyselskap er de ansatte gitt forbud mot å skrive innlegg her, noe som skaper stor ubalanse i seg selv.

Fordelen ved anonyme fora er at bransjefolk kan skrive litt mer (men ikke helt) åpent om forhold de kjenner bedre til enn folk utenfor bransjen. Ulempen er at hvem som helst kan gi seg ut som hva som helst. Man kan ta en annens identitet og gjøre den til sin egen, og derved skade en person. Eller man kan være så usaklig og så ufin man vil uten at det har konsekvenser for en selv. Det har imidlertid konsekvenser for de andre brukerne; man støter bort mange av de som brukte litt av tiden sin her, og man er med å trekke gode debatter ned i sølen. Det gjør også at forumets kvalitet og seriøsitet forringes, noe som verken er forumets stifter, nåværende drivere, eller de fleste forumbrukernes hensikt.

Ansatte i flyselskaper må være særlig forsiktige på et forum som dette. Det de skriver skal være korrekt, og personlige følelser må en være nøye med å ikke trekke inn; de kan fort stå skrevet i avisene. I tillegg er de lette å identifisere for andre kolleger.

Men anonymiteten er ikke helt enkel den heller. Det er spesielt å finne ut at en av de mer "hatske" og hyppige debattantene, som fremstiller seg som bedriftseier, økonomiutdannet, og ekspert på mange felt og kritiker av både ledere, ansatte, fagforeningsfolk m.m. (senest "dinosaurer"), og som har kalt flere av fagskribentene her for fagforeningspapegøyer, i virkeligheten driver en veldig liten matbutikk i en liten villa i et strøk som er tett befolket av ansatte og pensjonister med bakgrunn nettopp i flyselskapene vedkommede er så spesielt kritisk mot. Flybakgrunnen synes å ligge i å like å tegne flight-sim-modeller i forskjellige farger.

Det forklarer jo - hvis antakelsene og resonnementet er riktig (navn, by, bydel er ikke nevnt, for ordens skyld) - at en har god tid til å skrive, når bokser er satt på plass i hyllene og kassadamen (er hun/han lønnet i forhold til bokostnadene i strøket, tro?) satt til å smile til kundene som jobber i selskapet skribenten er så kritisk til? Men hva er motivet med å være så krass, sikker på sine påstander, kritisk mot fagdebattanter, ja, hva er egentlig motivet for å skrive på dette forumet i det hele tatt?

Motivene for å skrive kan nemlig være de samme som at man gjemmer seg; man har en dyptliggende "greie" mot en bransje man selv ikke fikk ta del i eller drømte om, man kan ha hatt en negativ personlig opplevelse som gjør en veldig kritisk, eller man kan enkelt nok endelig ha funnet et forum der man ukritisk kan lange ut mot fagfolk.

Det spesielle er kanske - igjen om det er riktig - at det er de samme fagfolkene som på grunn av nærhet, service (!) og en normal norsk inntekt er med å sponse den lokale nærbutikken istedetfor å handle på et dyrere kjøpesenter med superutvalg av kvantumsbaserte varer nærmere arbeidsplassen. Uten dem, ingen seilbåt, dyre flysimulator-pc'er eller liknende. Jeg tror innsikten i bransjen vil stige betrakelig om en tilkjennegir sin interesse for emnet og prater med dem, istedetfor å lange ut mot kollegaene deres på et nesten helt anonymt forum.

Fagkredibiliteten til den mest aktive debattanten ble satt i et annet perspektiv, men for min del må vedkommede gjerne fortsette å debattere. Men for å få skikkelige svar, og for å ha et høyt nivå på debattene, er det vesentlig at man ikke utgir seg for å være mer enn hva man er, og at man behandler sine meddebattanters svar ordentlig. Ellers får man en debatt om debattantene, slik dette dessverre har blitt; istedetfor en debatt om emnet, slik forumets opprinnelige hensikt var.

[JELSC]

Originally Posted by Superhai

Så ledelsens oppgave er - etter dine ord - å sørge for det værste for den ansatte?????????

NEJ - det er ledelsens opgave at sørge for det bedste for virksomheden

[Cloudius]

Originally Posted by JELSC

NEJ - det er ledelsens opgave at sørge for det bedste for virksomheden

Det finnes minst like mange dårlige ledere som det finnes dårlige fagforeninger. Det handler om å samarbeide, noe som vil tjene alle de involverte.

Ledelse som ikke kan samarbeide med fagforening er dårlig ledelse, og motsatt.

[haavig]

Originally Posted by Polaris

Hvis man ikke helt vet hva man skal si så kan det være en ide å ikke uttale seg. Man må ikke på død og liv kommentere alt.

Og er det en kommentar man synes er håpløs her så går det også an og bare overse den

[XPilot]

Til Nygammel må jeg si følgende.

Det er ikke lite frekt å snakke om at folk skjuler seg bak anonymitet når både DU og de fleste andre gjør det, men i så tilfelle tar du også det lengre, DU tar nemlig å skjeller ut enkelte indvider som i motsetning til DEG og DINE sitter ikke her og syr puter under armene på dere.
Og for å dra dette enda lenger i denne hevnen din så uthenger du enkelte av oss med å spionere frem for å finne ut hvem de er for så å gjøre dem mindre verdt for DEG og DINE. I tillegg er DU så feig at du starter et nytt nick med ny historie av deg for å basere ut dette....

Herregud så patetiskt!

Kritikken min er utelukket etter hvordan driften av selskapet har vært og hvor dere samler penger fra til videre drift. Og at dere har limitert ansvarsfølelse på hvorfor bedriften deres er så dårlig som den er!

Og så kommer DU med et utrulig brev der ALT er så forferdelig og ALLE som ikke er i SAS er ute etter å ta dere basert på grunnløse påstander som er tatt rett i fra syteboka!

At f. eks. meg og W er fagforbundshatere er også en patetisk påstand. Jeg personlig er enda i Industri og Energi sitt fagforbund. Jeg ser mange fordeler med å være fagorgansiert, men å utnytte en svak eier for senere å grine store tårer på at "alle" er imot dere, er som før beskrevet, patetisk!

Forumet er ikke et SAS intern forum, det er et forum for ALLE uansett bakgrunn men som koser seg med flymiljøet.

God Jul!

[Polaris]

Originally Posted by haavig

Og er det en kommentar man synes er håpløs her så går det også an og bare overse den

Wahoo er jo så flink å fortelle hva han synes om alt, hvordan han synes ting burde styres og gjennomføres - så jeg tenkte han trengte litt veiledende hjelp når han så ut til å trenge litt hjelp selv

Originally Posted by Nygammel

Etter lang tid borte fra forumet - oppgitt over at forsøk på faglige innspill og perspektiver fra skribenter med bransjeerfarting ble nedsablet som papegøyesnakk o.l. fra meddebattanter, har jeg tatt en liten tur innom for å se hvilken vei nivået har tatt.

<snip>

Fagkredibiliteten til den mest aktive debattanten ble satt i et annet perspektiv, men for min del må vedkommede gjerne fortsette å debattere. Men for å få skikkelige svar, og for å ha et høyt nivå på debattene, er det vesentlig at man ikke utgir seg for å være mer enn hva man er, og at man behandler sine meddebattanters svar ordentlig. Ellers får man en debatt om debattantene, slik dette dessverre har blitt; istedetfor en debatt om emnet, slik forumets opprinnelige hensikt var.

Dette innlegget er verdt å få med seg.

[Nygammel]

X-pilot:

Som en som sier at han er uføretrygdet, er det selvfølgelig leit at du er det. Men hvis du ble "pilotsyk", det vil si at du kan fungere godt i hverdagen men har en liten greie som gjør at du ikke kan utøve jobben du en gang investerte mye i å få, så har du antakelig en sertifikatstapsforsikring som fagforeningen du betalte for å representere deg forhandlet frem som en del av forsikringsavtalen din.

Forsikringsutbetalingen kunne du, igjen om du var ansatt i et "normalt" selskap, bruke til å betale ned flyutdannelsegjelden din, og dekke boutgiftene til deg og familien din mens du skaffet deg ny utdannelse eller en relevant jobb. Foreningen har faktisk jobbet til din fordel, og noe av selskapes billettinntekter har med rette gått til å belønne deg for å skaffe deg en spesiell kompetanse som det har vært bruk for, selv om din personlige fallhøyde ville være veldig stor om du skulle miste rettighetene på grunn av medisinske forhold du ikke kunne noe for selv.

Angående angrepet på innlegget mitt, får det stå for din egen regning. Det er ikke spionasje å bruke nitti sekunder på google, og det er ikke noe galt med hva man gjør i det daglige selv om man ikke jobber i flyselskapet du misiker mest - det er bare greit å vite hvilken bakgrunn de man debatterer med virkelig har. Hvem de er og hvor de bor er uinteressant. Motiv og faglig bakgrunn når en er nesten personlig kritisk er interessant. Like interessant som f eks din egen personlige motstand mot alle lokale flyselskap med tre bokstaver i navnet...

Så kan du velge, skal en debattere debattanter, eller skal man forsøke å ha et dannet, gjensidig respektfullt debattnivå der en tenker litt på at det sitter mennesker på den andre enden, og der en kanskje venter litt før en trykker "send"?

Jeg og mange andre med meg er ihvertfall grundig lei de mange unyanserte angrepene og påstandene. Prøv heller med "Det står i avisen i dag at .... Hva mener dere som jobber i xxx om dette, kan det stemme?", og ta debatten derfra, istedetfor å bruke avisoverskriften ukritisk til sannhetsvitne for egne fordommer.

Med det logger jeg meg ut, tar en titt inn i ny og ne, og glemmer nok passordet her nå like fort som jeg glemte det forrige en gang for lenge siden. Blir nivået høflig, saklig og litt mindre bittert, kommer jeg med glede tilbake med det lille jeg eventuelt vil kunne bidra med.

Lykke til!

[Cloudius]

Takker Nygammel for veldig gode innlegg.

[Hickok]

Originally Posted by Superhai

Så ledelsens oppgave er - etter dine ord - å sørge for det værste for den ansatte?????????

For å være veldig kynisk (og egentlig litt realistisk) så er ledelsens oppgave å finne ut hvor kjip tilværelse arbeiderne er fornøyd med. Målet er alltid å få til en avtale som er noe dårligere enn de arbeiderne opprinnelig er fornøyd med. Ikke alltid dette lar seg gjør, men dette vil alltid være målet.

[XPilot]

Originally Posted by Nygammel

X-pilot:

Som en som sier at han er uføretrygdet, er det selvfølgelig leit at du er det. Men hvis du ble "pilotsyk", det vil si at du kan fungere godt i hverdagen men har en liten greie som gjør at du ikke kan utøve jobben du en gang investerte mye i å få, så har du antakelig en sertifikatstapsforsikring som fagforeningen du betalte for å representere deg forhandlet frem som en del av forsikringsavtalen din.

Forsikringsutbetalingen kunne du, igjen om du var ansatt i et "normalt" selskap, bruke til å betale ned flyutdannelsegjelden din, og dekke boutgiftene til deg og familien din mens du skaffet deg ny utdannelse eller en relevant jobb. Foreningen har faktisk jobbet til din fordel, og noe av selskapes billettinntekter har med rette gått til å belønne deg for å skaffe deg en spesiell kompetanse som det har vært bruk for, selv om din personlige fallhøyde ville være veldig stor om du skulle miste rettighetene på grunn av medisinske forhold du ikke kunne noe for selv.

Angående angrepet på innlegget mitt, får det stå for din egen regning. Det er ikke spionasje å bruke nitti sekunder på google, og det er ikke noe galt med hva man gjør i det daglige selv om man ikke jobber i flyselskapet du misiker mest - det er bare greit å vite hvilken bakgrunn de man debatterer med virkelig har. Hvem de er og hvor de bor er uinteressant. Motiv og faglig bakgrunn når en er nesten personlig kritisk er interessant. Like interessant som f eks din egen personlige motstand mot alle lokale flyselskap med tre bokstaver i navnet...

Så kan du velge, skal en debattere debattanter, eller skal man forsøke å ha et dannet, gjensidig respektfullt debattnivå der en tenker litt på at det sitter mennesker på den andre enden, og der en kanskje venter litt før en trykker "send"?

Jeg og mange andre med meg er ihvertfall grundig lei de mange unyanserte angrepene og påstandene. Prøv heller med "Det står i avisen i dag at .... Hva mener dere som jobber i xxx om dette, kan det stemme?", og ta debatten derfra, istedetfor å bruke avisoverskriften ukritisk til sannhetsvitne for egne fordommer.

Med det logger jeg meg ut, tar en titt inn i ny og ne, og glemmer nok passordet her nå like fort som jeg glemte det forrige en gang for lenge siden. Blir nivået høflig, saklig og litt mindre bittert, kommer jeg med glede tilbake med det lille jeg eventuelt vil kunne bidra med.

Lykke til!

Nygammel:

Takk, med dette innlegget er du på det nivået jeg føler debatten skal være.

Jeg er nok også en av dem som blir provosert her til tider og jeg finner det rart at ingen av medlemmene i fagforbundene ser at de selv har skyld i mye av det som nå foregår. Men de skyter oss som prøver å gi oppmerksomhet rundt dette basert på den infromasjonen som er tilgjenngelig for oss. At vi da har visse personer her som har inside informasjon men som velger å avstå for å gi oss mer nyttig forklaring er jo ikke noe som "vi" kan belastes for.

Jeg tar gjerne debatten med deg og andre når vi kan ha et nivå som respekterer alle sidene av denne saken.

Dessverre er min uførhet kommet av at det å være grunder i Norge ikke alltid er like godt for stress nivået.
God Jul

[Dag Viking]

Originally Posted by Cloudius

Takker Nygammel for veldig gode innlegg.

Interessant og oppklarende, det setter ting i sammenheng

[FlyHi]

Til Nygammel.

Klart det bedste indlæg her længe. Selv har jeg besluttet at tage en pause her fra af præcis de grunde du nævner, men dit indlæg vil jeg gerne bakke op om inden jeg igen går i forum-pause.

God weekend til dig

[Bergern]

Vel talt, Nygammel!

[Earlybird.]

Originally Posted by JELSC

NEJ - det er ledelsens opgave at sørge for det bedste for virksomheden

Spør du meg er ledelsens oppgave å innfri krav og forventningene til investorene, kundene og de ansatte.. En balanse her kan jo være så mangt, men jeg syns til de grader at i nyere luftfart, med lavpris selskapene, er balansen fordelt nærmest utelukket på investorene og kundene... Det må jo være utvilsomt da de ansatte betaler for sin egen trening, har ingen sosial sikring, etc etc etc...

[JELSC]

Originally Posted by Earlybird.

.... er balansen fordelt nærmest utelukket på investorene og kundene......

Gid det var så vel.

Begge de to parter er jo sådan set grundlaget for at de ansatte har noget at være ansat for.

Sålænge udbuddet af arbejdskraft er større end efterspørgslen må det være prioriteten. Hvis den situation ændrer sig, ændrer prioriteringen sig også - eller det burde den, hvis ledelsen vil selskabets bedste.

[Cloudius]

100% markedsøkonomi er like utopisk, og like lite hensiktsmessig, som 100% planøkonomi.

[JELSC]

Originally Posted by Cloudius

100% markedsøkonomi er like utopisk, og like lite hensiktsmessig, som 100% planøkonomi.

Det er alene et spørgsmål om vilje. :-)

[Cloudius]

Originally Posted by JELSC

Det er alene et spørgsmål om vilje. :-)

Nei. Hverken markeds- eller planøkonomi eksisterer i 100% form. Dette er heller ikke noe som er ønskelig. Man er avhengig av en blanding for at økonomien skal være stabil og forutsigbar.

Så dersom du er tilhenger av 100% markedsøkonomi tilhører du en forsvinnende mindretall.

[Superhai]

Originally Posted by JELSC

NEJ - det er ledelsens opgave at sørge for det bedste for virksomheden

Og da mener du at en fagforenings oppgave er å sørge for det værste for virksomheten?

[Lamox]

Tusen takk for innlegget Nygammel...! Fint å lese en som i seriøse former greier å beskrive det mange av oss føler, men ikke greier å beskrive!

At enkelte her inne får lov til å fortsette med sine hatske innlegg, og derved senke nivået på hele forumet er for meg en gåte! Jeg må innrømme at det får pulsen min opp - og sakligheten min ned - til et nivå som gjør det lurt å holde seg borte for en stund...