Eigarskap og vilkår (Splitta frå "WF skal selges")

[73H]

Kanskje litt på sidelinjen, men hva tror folket om lønns og arbeidsvilkårene i WF? Har man noe tro på at de vil bestå i lang tid fremover, eller er det bare et spørsmål om tid før virkeligheten anno 2012/13 innhenter betingelsene også i Widerøe?

[Tally-Ho]

Originally Posted by 73H

Kanskje litt på sidelinjen, men hva tror folket om lønns og arbeidsvilkårene i WF? Har man noe tro på at de vil bestå i lang tid fremover, eller er det bare et spørsmål om tid før virkeligheten anno 2012/13 innhenter betingelsene også i Widerøe?

----"...et spørsmål om tid før virkeligheten anno 2012/13 innhenter betingelsene også i Widerøe.." skriver du... Hva mener du? Kanskje mener du at betingelsene i "Ryanair" (ditt selskap?) sammen med Bjørn Kjos' betingelser med ansettelser på bl.a. estlandske kontrakter skal gjenspeile virkeligheten i 2012/13? Fortell meg litt mer om dette!
Fortell meg litt mer om dette med å ikke tillate fagforeninger, om dette å ikke være sosialt sikret i noe EU-land, fortell meg litt om dette med at et stort antall av lavprisselskapene's ansatte ( i Ryanair estimert til 2/3 av pilotene) sansynnligvis ikke betaler skatt i noe land....
Fortell litt mer!

Det finnes et par veldrevne skandinaviske firmaer (WF er et av de), der de ansatte har ordentlige betingelser, samtidig som firmaet leverer varene til en pris markedet kan leve med....Enda er ikke alt lowcost...

Tally-Ho

[73H]

Originally Posted by Tally-Ho

----"...et spørsmål om tid før virkeligheten anno 2012/13 innhenter betingelsene også i Widerøe.." skriver du... Hva mener du? Kanskje mener du at betingelsene i "Ryanair" (ditt selskap?) sammen med Bjørn Kjos' betingelser med ansettelser på bl.a. estlandske kontrakter skal gjenspeile virkeligheten i 2012/13? Fortell meg litt mer om dette!
Fortell meg litt mer om dette med å ikke tillate fagforeninger, om dette å ikke være sosialt sikret i noe EU-land, fortell meg litt om dette med at et stort antall av lavprisselskapene's ansatte ( i Ryanair estimert til 2/3 av pilotene) sansynnligvis ikke betaler skatt i noe land....
Fortell litt mer!

Det finnes et par veldrevne skandinaviske firmaer (WF er et av de), der de ansatte har ordentlige betingelser, samtidig som firmaet leverer varene til en pris markedet kan leve med....Enda er ikke alt lowcost...

Tally-Ho

Spørsmålet mitt er kun tuftet på at WF uten tvil er det regional selskapet med best vilkår - trolig i verden. Har ikke noe i mot at WF har gode vilkår hvis du skulle tro noe annet, men skal man virkelig tørre å gå mot strømmen og ned til turboprop, bare for å oppleve at WF plutselig har reduserte europeiske regionalvilkår om et par år?. Ingen andre reginalaktører i Europa kan tilby samme vilkår og lønn. Slå sammen Ryanair, Norwegian, Wizzair, Air Berlin, Transavia og Easyjet, og du har en betydelig majoritet av luftfarten i Europa. Lufthansa sender snart all narrowbody produksjon (med unntak av narrow-hub i FRA og MUC) ut til sin egen "Lowcost"; Germanwings, og nye ansettelsvilkår deretter. SAS har kuttet lønninger tidligere, og nå er det nye 15% reduksjon på gang - Tør ikke engang å tenke på hva 15% reduksjon vil gjøre med startlønnen i høyresetet i SAS.

Er det da feil å spørre når eller om virkeligheten innhenter WF? Kan du utdype litt mer hva du mener er dagens realiteter? Er WF (og DK om du vil) skjermet fra alt som skjer i bransjen?

Skal jo innrømme det, at WF er jo ikke så ille priset...
Random prissøk Bodø - Hammerfest den 21. nov med retur 23. nov; 7208,- for èn voksen i Economy... Klart at det er jo en pris hvem som helst kan ta seg råd til

21.nov: WF881-WF842-WF940
23.nov: WF933-WF883

[LN-MOW]

Kanskje ikke alle er enige i definisjonen av 'virkelighet'. Ikke alt er like sort-hvitt som i Mr. O'Leary's verden ....

Ingenting er garantert når det gjelder fremtiden.

[STARSHIP 2]

Originally Posted by 73H

Skal jo innrømme det, at WF er jo ikke så ille priset...
Random prissøk Bodø - Hammerfest den 21. nov med retur 23. nov; 7208,- for èn voksen i Economy... Klart at det er jo en pris hvem som helst kan ta seg råd til

21.nov: WF881-WF842-WF940
23.nov: WF933-WF883

Du burde velge SAS mellom Bodø og Tromsø, istedenfor å bytte fly på Stokkmarknes (ENSK), da får du det for 4773,-. (fra wideroe.no)

[73H]

Originally Posted by STARSHIP 2

Du burde velge SAS mellom Bodø og Tromsø, istedenfor å bytte fly på Stokkmarknes (ENSK), da får du det for 4773,-. (fra wideroe.no)

Det er jo klart at det hjelper, men da er det jo ikke lengre kun WF... 4773,- er fortsatt en røsslig sum for å komme seg t/r Bodø - Hammerfest da vil jeg påstå

[Lowandslow]

Og 89,- en vei med FR er etter min mening en helt sykt unaturlig lav pris for å reise med fly!!
Det beste hadde nok vært om man kunne møttes et sted på midten...

[FamilyGuy]

Originally Posted by 73H

Det er jo klart at det hjelper, men da er det jo ikke lengre kun WF... 4773,- er fortsatt en røsslig sum for å komme seg t/r Bodø - Hammerfest da vil jeg påstå

Enig! Kommer seg jo tur/retur Bangkok til den prisen..

[Hickok]

Originally Posted by FamilyGuy

Enig! Kommer seg jo tur/retur Bangkok til den prisen..

Har røket på værre smeller enn det i Norge. Hadde en T/R BGO-OSL-BDU med DY for noen år siden. Den kom på godt over 8.000kr. Ikke akkurat tilbud det heller, så dette med dyre billetter er ikke bare en WF greie. SAS har noen avsindige priser på svensk domestic også.

[Skuggenheimer]

He he voldsomt så folk blir snurte da man nå så smått begynner å se på vilkårene i et selskap som i ro og fred, år etter år, har fått tilslag på mer el mindre tilpassede statlige anbud. Med det menes at Wideroe ikke har måtte tilpasse seg den nye virkeligheten i samme grad som de fleste andre konkurrenter og har bra vilkår ift til SAS ansatte. Ja jeg vet at Wideroe også har noen ruter her syd i landet som ikke er anbudsruter - håper de går godt.

Med tanke på vilkår så er de da, siden de vel er blandt de beste i bransjen, faktisk så gode at man kan gå fra 100% stilling i WF til 80% stilling og jobbe 5-4, 5-4 og 4-13, hvor 4, 4 og 13 er fridager og tjene like mye som i en 100% stilling i SK(i samme stilling).. Ganske greie vilkår da skulle jeg mene? I tillegg til seniluken som visstnok flyvende trenger fra fylte 40år..
Om ikke annet skulle jeg, dersom jeg var sjef, mene at det ihvertfall er noe å gå på med tanke på utnyttelsen av arbeidskraften. Den dagen de ikke vinner anbudene så må nok noen som tenker business også se på betingelsene tror jeg.

Av andre veldrevne skandinaviske selskaper syns jeg vi må ta med Norwegian som jo sammen med Wideroe produserer sorte tall til eierne. Rett skal være rett!
Bare min mening:-)

[Tally-Ho]

Originally Posted by Skuggenheimer

Av andre veldrevne skandinaviske selskaper syns jeg vi må ta med Norwegian som jo sammen med Wideroe produserer sorte tall til eierne.
Bare min mening:-)

----

Hennes&Mauritz er også et eksempel på et veldrevet firma med flotte salgstall, og økonomisk suksess. Men timelønn på et par kroner til arbeiderne i utviklingslandene er litt av forklaringen.

Sånt opplever man ikke i luftfarten, til det er det faglige regimet for strengt. Men man kommer ikke utenom det faktum at lavprisselskapene - i tillegg til god teft og dyktighet - har kunnet bli økonomisk lønnsomme nettopp fordi de har satt en ny standard. Her inngår en utstrakt bruk av kontraktsansatte uten sosiale rettigheter. Man har "høykostinntekter" med lavkostutgifter".

Når Widerøe til nå har klart seg så pass godt, også med "høykostutgifter", må det sies at selskapet - på linje med et par andre skandinaviske luftfartsselskaper - har vist seg robuste innen sitt marked.

Man trenger ikke være økonom for å forstå at øst-europeere, spanjoler og thaier på kontrakt vil være mer lønnsomt for eierne (Kjos for eksempel)....men da er forutsetningen endret.

Hva med å sette statlige funksjoner som politiet ut på kontrakt - Skuggenheimer? Det må da være masse å spare for Staten her - i tillegg til øket til produktivitet. Bare en tanke...

Tally-Ho

[XPilot]

Originally Posted by Tally-Ho

----

Hennes&Mauritz er også et eksempel på et veldrevet firma med flotte salgstall, og økonomisk suksess. Men timelønn på et par kroner til arbeiderne i utviklingslandene er litt av forklaringen.

Sånt opplever man ikke i luftfarten, til det er det faglige regimet for strengt. Men man kommer ikke utenom det faktum at lavprisselskapene - i tillegg til god teft og dyktighet - har kunnet bli økonomisk lønnsomme nettopp fordi de har satt en ny standard. Her inngår en utstrakt bruk av kontraktsansatte uten sosiale rettigheter. Man har "høykostinntekter" med lavkostutgifter".

Når Widerøe til nå har klart seg så pass godt, også med "høykostutgifter", må det sies at selskapet - på linje med et par andre skandinaviske luftfartsselskaper - har vist seg robuste innen sitt marked.

Man trenger ikke være økonom for å forstå at øst-europeere, spanjoler og thaier på kontrakt vil være mer lønnsomt for eierne (Kjos for eksempel)....men da er forutsetningen endret.

Hva med å sette statlige funksjoner som politiet ut på kontrakt - Skuggenheimer? Det må da være masse å spare for Staten her - i tillegg til øket til produktivitet. Bare en tanke...

Tally-Ho

Det er jo ikke statens eller kundenes oppgave å drive sosialt rettferdige transport tilbydere.
Selvsagt ønskerde fleste at det skal foregå i riktige former og med riktig avlønning men der slutter også sammenligningene.
Man velger som regel etter pris og kvalitet på utført tjeneste og da er det ikke mange som betaler flere tusener for en skarve kopp kaffe eller en halvkaldt rundstykke med skinke og en liten kopp med juice.

Likefullt så betaler ikke en SAS ansatt mer enn han må på det produktet han kjøper.

[Skuggenheimer]

Originally Posted by Tally-Ho

----

Hva med å sette statlige funksjoner som politiet ut på kontrakt - Skuggenheimer? Det må da være masse å spare for Staten her - i tillegg til øket til produktivitet. Bare en tanke...

Tally-Ho

Sikkert mulig å gjøre masse forbedrende tiltak i politiet. Lenge siden jeg jobbet der men det jeg har skjønt og skjønte forsåvidt er at et rent statlig maktapparat ikke kan bli lønnsomt foruten noen innkrevde bøter her og der.. En del av politiets oppgaver bør vel overtas av vektere og de er jo private og bør anrette seg etter sunne businessprinsipper..

Men back to topic:-)

[Tally-Ho]

Originally Posted by Skuggenheimer

He he voldsomt så folk blir snurte da man nå så smått begynner å se på vilkårene i et selskap som i ro og fred, år etter år, har fått tilslag på mer el mindre tilpassede statlige anbud. Med det menes at Wideroe ikke har måtte tilpasse seg den nye virkeligheten i samme grad som de fleste andre konkurrenter og har bra vilkår ift til SAS ansatte. Ja jeg vet at Wideroe også har noen ruter her syd i landet som ikke er anbudsruter - håper de går godt.

Med tanke på vilkår så er de da, siden de vel er blandt de beste i bransjen, faktisk så gode at man kan gå fra 100% stilling i WF til 80% stilling og jobbe 5-4, 5-4 og 4-13, hvor 4, 4 og 13 er fridager og tjene like mye som i en 100% stilling i SK(i samme stilling).. Ganske greie vilkår da skulle jeg mene? I tillegg til seniluken som visstnok flyvende trenger fra fylte 40år..
Om ikke annet skulle jeg, dersom jeg var sjef, mene at det ihvertfall er noe å gå på med tanke på utnyttelsen av arbeidskraften. Den dagen de ikke vinner anbudene så må nok noen som tenker business også se på betingelsene tror jeg.

Av andre veldrevne skandinaviske selskaper syns jeg vi må ta med Norwegian som jo sammen med Wideroe produserer sorte tall til eierne. Rett skal være rett!
Bare min mening:-)

Originally Posted by Skuggenheimer

Sikkert mulig å gjøre masse forbedrende tiltak i politiet. Lenge siden jeg jobbet der men det jeg har skjønt og skjønte forsåvidt er at et rent statlig maktapparat ikke kan bli lønnsomt foruten noen innkrevde bøter her og der.. En del av politiets oppgaver bør vel overtas av vektere og de er jo private og bør anrette seg etter sunne businessprinsipper..

Men back to topic:-)

----
Yes - back to topic. Kanskje vi skal få en politisk behandling av dette? Skal norsk / skandinavisk luftfart være helt prisgitt markedsmekanismene, og dermed sakte men sikkert fly inn i solnedgangen, eller skal man legge til rette for at man får et verktøy / mekansimer som gjør at man også her hjemme vil være konkurransedyktige på sikt, og dermed opprettholde egne arbeidsplasser...?

Tally-Ho

[XPilot]

Originally Posted by Tally-Ho

----
Yes - back to topic. Kanskje vi skal få en politisk behandling av dette? Skal norsk / skandinavisk luftfart være helt prisgitt markedsmekanismene, og dermed sakte men sikkert fly inn i solnedgangen, eller skal man legge til rette for at man får et verktøy / mekansimer som gjør at man også her hjemme vil være konkurransedyktige på sikt, og dermed opprettholde egne arbeidsplasser...?

Tally-Ho

Så lenge det er private som eier selskapene så er det fritt frem hvordan de vil drive det.
Vil eierene betale det ekstra og kundene kjøpe produktene så er det bare å stå på.

Men skal staten betale for dette så er det bastant NEI!

Vinn eller forsvinn, på like vilkår! Enkelt og greit!

[Tally-Ho]

Originally Posted by XPilot

Så lenge det er private som eier selskapene så er det fritt frem hvordan de vil drive det.
Vil eierene betale det ekstra og kundene kjøpe produktene så er det bare å stå på.

Men skal staten betale for dette så er det bastant NEI!

Vinn eller forsvinn, på like vilkår! Enkelt og greit!

---

Jeg ser du skriver "X-pilot"...så det tyder på at du ikke (lenger) har ditt levebrød innen luftfart, og da antar jeg det primære er billettprisen, og det sekundære er hvordan luftfarten er organisert med hensyn til avtaler og rettigheter. Jeg hadde sikkert tenkt som deg om jeg nå ikke engang var i bransjen. Og selv om jeg tilhører et av de få selskaper som enda tjener penger (uten kreative MOL & Kjos-løsninger), så ser jeg tydelig hvilken vei dette beveger seg, om man ikke står opp får det man mener er riktig.

Jeg er enig at statene ikke bør drive luftfart, og er mot at AP-regimet ved Giske nok en gang skal gi penger til SAS (og dermed også indirekte til Widerøe). Men "vinn eller forsvinn" skriver du...Skal man måtte være avhengig av østeuropere til 650 euro i måneden som kabinansatte i DY (HEL-basen) for å vinne...eller thaier i kabinen på long hauls.....Hva med rett til å fagorganisere seg, og hva med rett til sosial sikring ved sykdom...? (DY har oppsigelsesgrunn mot kontraktsansatte piloter som er syke / unfit mer enn fem dager...)...

"Vinn eller forsvinn"....mon tro om det skal gjelde innenfor all privat sektor fremover....?
Jeg er nysgjerrig på dette!
For min del håper jeg de grønn/hvite fortsetter å traffikere kysten vår, selv om de er dyrere enn baltiske eller spanske kolleger.


Tally-Ho

[XPilot]

Hør, jeg har full forståelse for hvordan vi helst vil ha det og hvordan det kansje burde være.
Dog er dagens realiteter anderledes og markedene forandrer seg deretter.

Så lenge en bedrift leverer varene etter forskriftenes ordlyd og kvalitet på vedlikehold og bemanning så blir det jo til slutt prisen som gjelder.
Dog MÅ disse ha samme forutsetningene for å drive, dvs. private eiere da man ellers kan få uheldige disposisjoner som i tilfellet SAS.

Kan ikke produktet selges dyrere må man se på driftsutgiftene.
Og til slutt bør man alltid ha i bakhodet at det er investorene som eier bedriften og som gir de ansatte arbeide. Investorene vil selvsagt ha best avkastning på sine investeringer.

Anngående fly som er stasjonert i de landene de er så bør det betales deretter. Noen land er lavkost land og andre er høykost land. En Norsk pilot i Norge på Norsk base skal selvsagt tjene mer enn en Latvisk pilot i Latvia på Latvisk base! Og selsvagt vil jeg at det ikke skal kunne tas inn piloter fra andre land som ikke bor der rutene flys med base fra. Det er jo slik man VIL ha det, dog oppererer ikke alle selskapene likt og da er det "vinn eller forsvinn" prinsippet som gjelder.

[TOS]

Originally Posted by Tally-Ho

"Vinn eller forsvinn"....mon tro om det skal gjelde innenfor all privat sektor fremover....?
Jeg er nysgjerrig på dette!

Det gjør da det i dag. Dersom man ikke leverer et produkt som kundene er villig til å betale minst like mye som det koster + en rimelig avkastning på investert kapital så har en privat bedrift ikke livets rett i det lange løp. Så har man i en del sektorer tariffavtaler som allmengjøres, slik at personell leid inn fra utlandet skal lønnes likt med innenlands personell, man har vikardirektivet osv. Hvorfor har man ikke tariffavtaler som man kan enes om i luftfarten, mon tro?

Hva mener du at politikerne skal gjøre for å sikre norsk/skandinavisk luftfart (og tror du at det er noe særnorsk/særskandinavisk at man er prisgitt markedsmekanismene)? At man skal overholde regelverket er åpenbart, men jeg antar at det i all hovedsak skjer, så hva trengs å gjøres? Man kan ikke, om man skal nyte godt av et felles marked i EU, nekte folk fra Spania, Estland, Finland osv. å ta jobb i norske/skandinaviske selskaper, gitt at de tilfredsstiller de "tekniske" kravene. Mener man at man skal melde seg ut av dette fellesskapet for å sikre vilkårene til luftfartsansatte i Skandinavia? Jeg sliter oppriktig med å se hvilke løsninger man mener bør implementere.

[Tally-Ho]

Originally Posted by TOS

Det gjør da det i dag. Dersom man ikke leverer et produkt som kundene er villig til å betale minst like mye som det koster + en rimelig avkastning på investert kapital så har en privat bedrift ikke livets rett i det lange løp. Så har man i en del sektorer tariffavtaler som allmengjøres, slik at personell leid inn fra utlandet skal lønnes likt med innenlands personell, man har vikardirektivet osv. Hvorfor har man ikke tariffavtaler som man kan enes om i luftfarten, mon tro?

Hva mener du at politikerne skal gjøre for å sikre norsk/skandinavisk luftfart (og tror du at det er noe særnorsk/særskandinavisk at man er prisgitt markedsmekanismene)? At man skal overholde regelverket er åpenbart, men jeg antar at det i all hovedsak skjer, så hva trengs å gjøres? Man kan ikke, om man skal nyte godt av et felles marked i EU, nekte folk fra Spania, Estland, Finland osv. å ta jobb i norske/skandinaviske selskaper, gitt at de tilfredsstiller de "tekniske" kravene. Mener man at man skal melde seg ut av dette fellesskapet for å sikre vilkårene til luftfartsansatte i Skandinavia? Jeg sliter oppriktig med å se hvilke løsninger man mener bør implementere.

---
EU jobber nå med implemengteringen av et direktiv som kan sparke ben under Kjos og MOL's våte drømmer om fremtidige ansettelser på kun kontraktsvilkår, uten sosial sikring i noe EU (EØS) land, og med krav til at ansettelseslandet (eller eieren i dette landet) påtar seg visse forpliktelser. Dette vil være et steg i riktig retning (men kjenner jeg EU-byråkratiet, kan det gå år og dag, om det i det hele tatt vil bli fulgt i praksis...)

Så inntil videre kan Kjos trygt la være å bekymre seg for de sosiale rettighetene til disse arbeidstakerne (som heller ikke noe annet EU-land har ansvar for).

Tally-Ho

[TOS]

Originally Posted by Tally-Ho

---
EU jobber nå med implemengteringen av et direktiv som kan sparke ben under Kjos og MOL's våte drømmer om fremtidige ansettelser på kun kontraktsvilkår, uten sosial sikring i noe EU (EØS) land, og med krav til at ansettelseslandet (eller eieren i dette landet) påtar seg visse forpliktelser. Dette vil være et steg i riktig retning (men kjenner jeg EU-byråkratiet, kan det gå år og dag, om det i det hele tatt vil bli fulgt i praksis...)

Så inntil videre kan Kjos trygt la være å bekymre seg for de sosiale rettighetene til disse arbeidstakerne (som heller ikke noe annet EU-land har ansvar for).

Det nye direktivet sparker vel heller ikke ben under mulighetene for å ansatte på kontrakt, men det sier vel at man skal sørge for sosiale ordninger på lik linje med landet man reelt sett jobber fra. Jeg tror ikke dette medfører store omveltninger i forhold til det man ser i dag, men vil nok forhåpentligvis gi bedre sosialt sikkerhetsnett for de ansatte. Det er imidlertid neppe slik at dette avhjelper mye i forhold til skandinavisk luftfarts fremtid spesifikt.