Mangel på slots på Heathrow

[ValdaIsaksson]

Flere og flere flyselskaber, bliver nødt til at lukke ruter pga. manglende slots i London-Heathrow. Virgin Atlantic har måtte lukke deres rute til Nairobi (dog med åbning af Mumbai). Men hvordan tror I at englænderne løser deres storlufthavns problem?

Hvad med at bygge en kæmpe storlufthavn, og slå Heathrow og Gatwick sammen? Og evt. slå Luton og Stansted sammen i en anden til lavpris?

[Fnate]

Slot'ene forsvinner vel ikke bare av seg selv?

Det har vel vært en sak i mange år at det er dårlig med slots på LHR. Men de har vel planer om en ny rullebane?

[LN-CMN]

De har jo fått den nye Southend lufthavnen i tillegg til planer om en ny "London Themsen Airport"

[LN-KGL]

Tror nok det er bare å skyte en hvit pil etter alle disse luftslottene i Sørøst-England. Kapasitet finnes det allerede. Stansted går bare på tunggang, Southend kan ta mye mer enn nå, det samme kan Luton ved å fullføre prosjektet med taksebaner helt ut til rullebaneendene slik at en unngår back tracking. Selv Gatwick har fremdeles kapasitet, og mangler noen årlige millioner passasjerer før de er tilbake på 2006-nivået.

I realiteten er det bare Heathrow som har en flaskehals, og det er rullebanekapasiteten fordi det er begrensninger miks-bruk. Denne begrensningen er både på grunn av kort avstand mellom de to rullebaner og avtaler om bruken med naboer. Den eneste form for utvidelse i kapasitet er i realiteten å øke størrelsen på flyene, og i dag ligger gjennomsnittlig antall passasjerer på 166 på LHR.

[storg]

Hva er det med LHR som gjør den så "viktig" for selskapene? Hvorfor er det ingen som "satser" på gatwick? Hvis man ikke får plass på LHR så vurderer man kanskje de andre. Men man vil egentlig bare fly fra LHR...

[Basse-HAU]

Originally Posted by storg

Hva er det med LHR som gjør den så "viktig" for selskapene? Hvorfor er det ingen som "satser" på gatwick? Hvis man ikke får plass på LHR så vurderer man kanskje de andre. Men man vil egentlig bare fly fra LHR...

Her er det vel transfer trafikk som teller?

[storg]

Gjør den det? For BA er det jo livsviktig å ha alt på samme lufthavn. Men har star det samme behovet? Og hvorfor kunne ikke Star tatt gatwick?

[haavig]

Originally Posted by ValdaIsaksson

Flere og flere flyselskaber, bliver nødt til at lukke ruter pga. manglende slots i London-Heathrow. Virgin Atlantic har måtte lukke deres rute til Nairobi (dog med åbning af Mumbai). Men hvordan tror I at englænderne løser deres storlufthavns problem?

Hvad med at bygge en kæmpe storlufthavn, og slå Heathrow og Gatwick sammen? Og evt. slå Luton og Stansted sammen i en anden til lavpris?

VS åpner en fjerde daglig til JFK og trenger slot til denne, de har ikke vært nødt til å avslutte NBO.

[Turtle]

Her er et bilde fra en tur jeg hadde i går hvor en fløy forbi området hvor "Boris island" kan havne. Dette er St. Mary's Marsh som er et våtmarksområde utenfor Dartford, ved Gravesend på sydsiden av River Thames. P.g.a. at det er våtmarksområde er der mye motstand med tanke på eventuelle miljømessige følger av denne plasseringen.



Hva Heathrow angår stod det senest i går at Boris Johnson sier at en tredje rullebane er politisk dødt inntil videre, og siden han akkurat ble gjenvalgt til borgermester i London er det nok det.

Tror bruken av Heathrow er mye gammel vane og "sånn er det bare" (for andre enn British Airways og partnere). Jeg kan ikke fatte og begripe at de som har destinasjon London velger å fly til Heathrow. En vasser i folk, det koster i dyre dommer å komme seg til byen (med mindre en velger en times tid med undergrunn) og det er tungvint å komme til andre steder. Fra Gatwick kan en velge mellom Victoria eller London Bridge/St. Pancras Int'l, og dette er med vanlige tog hvor en kan unngå overprisede flytog om en ønsker det. Det tar meg lenger tid å reise med tog fra Birmingham til Heathrow enn til Gatwick, og det å bruke Heathrow Express har ingen tidsbesparing overhode da en må rote med undergrunnen alikevel for å komme til Paddington.

Kan jo bare se på selskapet hvor jeg jobber hvor der er pluss/minus en flyging i timen hele dagen mellom Dublin og Heathrow mens det nå er kommet opp i 6 daglige fra Gatwick. Joda, der er en god del transfer på Heathrow men det er en overraskende mange som har destinasjon London-området. Stort sett alle hverdager sitter en i minimum 5-10min holding over Bovingdon VOR mens vi som har destinasjon Gatwick er parkert ca. 15min tidligere enn de som dro fra Dublin til Heathrow på samme tidspunkt. For retur til Dublin er ofte forskjellen noe mindre da det kan ta noe tid å komme seg i lufta fra Gatwick også, men som regel ikke i nærheten av de 20-30min det tar på Heathrow.

Det har vært snakk om en rullebane nr. to på Gatwick samt et transfer konsept basert på hurtigtog mellom Gatwick og Heathrow men det skal nok noe til tror jeg.

[petter380]

Foreløpig har fly ikke lov, uten spesiell grunn (for eksempel nødssituasjon), å ta av eller lande mellom 2300-0500 om nettene for å unngå støy til naboer osv. Dette setter ekstra press på slots ellers, og derfor tror jeg den letteste måten hadde vært å la fly ta av og/eller lande mellom disse tidene. Det ville lette trykket noe voldsomt! Under OL i sommer, så vil dette være mer mulig enn vanlig, for å unngå / jobbe mot flaskehalsproblemet.

Ellers er det som folk har nevnt ovenfor, større fly, med andre ord A380. Både Malaysian Airlines og Thai setter inn A380 på sine LHR ruter. Singapore Airlines øker også, til 3 x A380 daglig fra SIN. Det er jo fint det, men jeg sitter ikke med et inntrykk at dette hjelper flaskehalsproblemet noe voldsomt.

[Hypern]

Berlin slår jo sammen sine to så hvorfor kan ikke London gjøre det samme? Men ja er vel litt mer styr å slå sammen Heathrow, City, Stansted, Gatwick og Luton enn det er for de to i Berlin. Er vel som nevnt over her også plassmangel, en slik lufthavn vil vel ligge så langt unna London at det ikke er realistisk. Jeg personlig synes jo at det å fly til LHR er mer spennende rett og slett fordi anlegget er så stort, mange terminaler osv, men det er nå mine preferanser og det utgjør neppe flertallet.

[ValdaIsaksson]

Jeg er enig med Hypern, dog tror jeg at det vil blive for voldsomt hvis man slog så mange lufthavne sammen i en? Der er jo trodsalt Ryanair, easyJet, Virgin, BA, og alle charterselskaberne (T. Cook, Monarch osv). Men kunne en løsning ikke være at lave en lufthavn i nord og syd, samt en i London C. Altså beholde London-City som den er, slå Luton, Stansted og Southend sammen i nord, og Heathrow, samt Gatwick i syd?

[LN-AFG]

Gatwick har jo voldsomt potensiale til å bli større. Det samme har Stansted. Hvorfor kan man ikke satse videre på de og blåse en lang marsj i Heathrow. Det ville være en mye mer fornuftig bruk av pengene enn ett utopisk prosjekt i våtmarksområdet som Boris vil.

Forresten er det bortimot komplett idiotisk å legge en flyplass hit, pga stor mengde fugler som vil bli ett gigantisk problem vedrørende 'Birdstrike' i årene fremover.

Hvis man var villig til å gi og ta ved å legge ned Heathrow eller beholde den som den er uten lov til å utvide rullebanekapasiteten samt satse videre på Gatwick og Stansted kunne det løst alle problemene.

Men med den mest utbredte NIMBYisme som finnes og ett byråkrati som skal vurdere ting i åresvis ned til minste detalj tror jeg vi like greit sier, det blir som det er i overskuelig fremtid

[BU662]

Originally Posted by ValdaIsaksson

Flere og flere flyselskaber, bliver nødt til at lukke ruter pga. manglende slots i London-Heathrow. Virgin Atlantic har måtte lukke deres rute til Nairobi (dog med åbning af Mumbai). Men hvordan tror I at englænderne løser deres storlufthavns problem?

Hvad med at bygge en kæmpe storlufthavn, og slå Heathrow og Gatwick sammen? Og evt. slå Luton og Stansted sammen i en anden til lavpris?

Problemet er enkelt. Noen selskaper mister slots pga av 80:20 regel og siden det finnes seg sa mye new-comers, sa far de ikke tilbake disse i neste flyplan-periode, mens disse slots blir tildelt new-comers.

Likevel har VA og andre muligheten a skaffe seg slots via grey-market...

[LN-KGL]

Jeg tror både ValdaIsaksson og LN-AFG bør ta seg litt tid for å se på den øvrige transportinfrastukturen (ikke bare flyplassen) og befolkningsmønsteret i og rundt London (Sørøst-England).

For å begynne med det første sist, så ligger befolkningstyngdepunktet vest i London - altså omtrent midt i Hammersmith. Det typiske for togstrukturen er at det ikke er linjer som går gjennom London sentum og termineres i en av sektortogstasjonene som det er 10 av (det er to forbindelser som krysser Themsen, men de benyttes stort sett for overføring av togmateriell). Dermed vil for eksempel for passasjerer som f.eks. skal fra Birmingham til Gatwick så må vedkommende først ta toget til Eurston stasjon, så med undergrunnsbanen til Victoria og videre derfra med Gatwick Express til Gatwick flyplass. En slik tur tar minimum 2 timer og 37 minutter. Til sammenligning tar det med bil på akkurat samme strekning normalt 2 timer 29 minutter hvis du ikke setter deg fast i en kø på den notoriske M25.

Da er vi kanskje ved hovedproblemet i og rundt London. Infrastrukturen og designet av jernbanenettet er i hovedsak noe som er over 100 år gammel og dermed også følger de tankene som var for så lenge siden.

Som en liten øvelse har jeg i kveld sett på en rekke byer rundt London som i større eller mindre grad sogner til de tre største flyplassene og hvor lang tid det tar å komme seg til flyplassen med tog og med bil. Disse byene og tettstedene var Bristol, Salisbury, Bournemouth, Southampton, Portsmouth, Brighton, Dover, Canterbury, Dartford, Chelmsford, Cambridge, Peterborough, Milton Keynes, Birmingham og Oxford. Jeg så også på tidsforbruket for å komme seg til Oxford Circus midt i London.

For Heathrow var det nedslående, samtlige steder kom man raskest til med å bruke bil - selv med Heathrow Express til Paddington og deretter undergrunnen direkte til Oxford Circus bruker man 4 minutter mer enn med bil. I gjennomsnitt var tidsforbruket med tog 37% lenger enn med bil.

Stansted var litt bedre enn Heathrow når det gjelder forholdet mellom tog og bil med bare 31% lenger tid i tog enn i bil, men så er det det at i bil tar gjennomsnittlig 27% lenger tid å komme seg til Stansted sammenlignet med Heathrow. Stansted hadde også to destinasjoner hvor toget vant over bilen, og det var til Oxford Circus og til Cambridge.

Gatwick var den flyplassen hvor togforbindelsen kom nærmest en bilforbindelse, bare i gjennomsnitt 14% merforbruk i tid med tog i forhold til bil. Hvis en bare ser på toget/undergrunn på Gatwick og sammenligner den med Heathrow så er det gjennomsnittlige tidsforbruket 5% lavere på Gatwick enn til/fra Heathrow. Hele fem destinasjoner var også toget raskere enn bilen, og det var til Salisbury, Portsmouth, Brighton, Peterborough og selvsagt til London sentrum som Oxford Circus.

Det ovenfor er også hovedgrunnene til at kollektivandelen er så lav på de tre flyplasser selv om de er så nær så tett befolkede områder:
Heathrow = 39%
Gatwick = 40%
Stansted = 48%
(tall fra siste CAA Passenger Survey Report)
Til sammenligning er tilsvarende tall for OSL 67%

Og hvis en ser på andelen som avslutter sin flytur på de tre flyplassene så er den følgende:
Heathrow = 64%
Gatwick = 92%
Stansted 94%

Ut fra disse tallene ser vi at det er helt klart at Heathrow er en hub, mens de to andre flyplassene er mer eller mindre flyplasser for lokalmarkedet. Tilsvarende forskjeller ser en også når en ser på nasjonalitet på de tre flyplassene, hvor 58% passasjerene på Heathrow er ikke-britiske, mens det på Stansted er 42% og på Gatwick er det helt nede i 25%.

Det ble mye tall her, men min konklusjon er at hvis britene ikke ønsker så stor hubaktivitet av andre nasjonaliteter enn britisk kan de bare forsette slik som de gjør med ingen endring. Forurensingsmessig blir det da en status quo, ingen spesielle behov for investeringer. Willy Walsh prosterer på dette selvsagt. Han ønsker selvsagt å ekspandere British Airways til å frakte enda flere utlendinger via en London-hub, men de styrende har helt klart antydet av det ønsker de ikke - og derfor har de også innført Air Passenger Tax i den styrke de har, men for å tekkes WW så er denne skatten ikke effektuert for transferpassasjerer som forsetter til en annen destinasjon utenfor UK når det er mindre enn 24 timer mellom ankomst og avgang.

Videre kan man klart konkludere at en flyplass i Thames Estuary befolkningsmessig, infrastrukturmessig og miljømessig ikke er det rette. Når det gjelder infrastruktur så planlegges det er en høyhastighetsjernbane (HS2) nordvestover fra vestre deler av London med en sidegren til Heathrow, men om britene har penger til dette er en annen sak.

[VC-10]

Takk for et flott oppsett og avklaring Kurt.
London har et komplisert transportsystem som det er lett å bli imponert over for oss fra provinsen, men det er ikke nødvendigvis så effektivt og blendende som man kanskje kan få inntrykk av som turist.

[Turtle]

En interessant oversikt, KGL!

Originally Posted by LN-KGL

Det typiske for togstrukturen er at det ikke er linjer som går gjennom London sentum og termineres i en av sektortogstasjonene som det er 10 av (det er to forbindelser som krysser Themsen, men de benyttes stort sett for overføring av togmateriell). Dermed vil for eksempel for passasjerer som f.eks. skal fra Birmingham til Gatwick så må vedkommende først ta toget til Eurston stasjon, så med undergrunnsbanen til Victoria og videre derfra med Gatwick Express til Gatwick flyplass. En slik tur tar minimum 2 timer og 37 minutter. Til sammenligning tar det med bil på akkurat samme strekning normalt 2 timer 29 minutter hvis du ikke setter deg fast i en kø på den notoriske M25.

Der er faktisk to London flyplasser med direkte togforbindelse, Gatwick og Luton. På dagtid er frekvensen hvert 30min. Den andre linjen er noe mer lokal fra Clapham til Watford men et alternativ likefremt. Min erfaring er at toget generelt vil være raskere på dagtid. "Rekorden" min med bil fra B'ham til Gatwick er 3:30 på en lørdag formiddag og der var ingen ulykker kun altfor mange biler på nettopp M25 rundt Heathrow. Normalen for meg er rundt 2:30 med bil og 2:20 med tog.

Originally Posted by LN-KGL

Det ovenfor er også hovedgrunnene til at kollektivandelen er så lav på de tre flyplasser selv om de er så nær så tett befolkede områder:
Heathrow = 39%
Gatwick = 40%
Stansted = 48%
(tall fra siste CAA Passenger Survey Report)
Til sammenligning er tilsvarende tall for OSL 67%

Noe av dette er nok også kulturelt da det ofte er "bermen" som tar kollektivtransport og bilen er inngrodd som transportmiddel. Ved bruk av bil har en også angivelig mer kontroll over egen tid, ihvertfall inntil en sitter i en endeløs kø et eller annet sted Tog er også forferdelig dyrt hvis en må reise i "peak hours".

En annen ting er at undergrunnen ikke er spesielt godt egnet til å drasse rundt på bagasje...

Originally Posted by VC-10

Takk for et flott oppsett og avklaring Kurt.
London har et komplisert transportsystem som det er lett å bli imponert over for oss fra provinsen, men det er ikke nødvendigvis så effektivt og blendende som man kanskje kan få inntrykk av som turist.

Det fungerer stort sett veldig bra, men når det går galt, ja så blir det fort håpløst p.g.a. volumet med reisende. Det er jo bar å ta undergrunnsstasjonen på Victoria som de oppgraderer nå for tiden og stort sett hver ettermiddag innføres "crowd control" for å unngå overfylte platformer under jorda. Legg til et tog som bryter sammen eller signalfeil og så blir det virkelig moro

[LN-KGL]

Originally Posted by Turtle

Noe av dette er nok også kulturelt da det ofte er "bermen" som tar kollektivtransport og bilen er inngrodd som transportmiddel. Ved bruk av bil har en også angivelig mer kontroll over egen tid, ihvertfall inntil en sitter i en endeløs kø et eller annet sted Tog er også forferdelig dyrt hvis en må reise i "peak hours".

Dette med kollektivandel innbefatter også bussreisende, ikke bare de på skinnegående transportmidler.

Tror ikke helt på dette med "bermen" når tar en titt på kollektivandelen til noen flyplasser oppover i England
Birmingham = 25%
Liverpool = 18%
Manchester = 14%
East Midlands = 9%
Doncaster = 9%
Leeds Bradford = 7%
Humberside = 0,4%

Største inntektskilde for MAG plc på MAN er parkeringsavgifter, ikke utleie av forretningsarealer eller ikke avgifter for flyselskapers benyttelse av flyplassen.

[BU662]

Men hva har kollektiv-traffik med slot-mangel a gjöre?!?

[LN-KGL]

Nå skal jeg fortelle deg sammenhengen BU662, men det kan ta litt tid. Den britiske regjeringen har underskrevet Kyoto-avtalen om å redusere CO2-utslippet, men mangler midler for å styre denne reduksjonen. Kollektivtrafikk og infrastruktur er i større eller mindre grad privatisert. Da er den eneste måten å kunne redusere noe, er å ikke gi tillatelser til utbygginger. Her kommer tillatelsen som ikke er gitt for tredje rullebane på Heathrow. Med å redusere veksten antall passasjerer så reduserer en også CO2-utslippet fra bakketransporten er tanken. En banal måte å prøve å redusere utslippet på, men mye billigere enn å elektrifisere hele tognettet i UK, bygge nye jernbanetraseer som er tilpasset befolkningens transportbehov, gjøre det dyrere å benytte bil (drivstoffprisene er på norsk nivå, men innkjøpsprisene for nye biler er omtrent halvparten av de norske), osv.