Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[dc-8-63]

Originally Posted by LN-VLE

Nå var vel ikke spørsmålet rettet mot meg, men slik er det i arbeidslivet. Uavhengig av om du søker fast arbeid eller arbeid på kontrakt så vil du oppleve at ikke alle er fornøyd med de betingelser og utfordringer som tilbys og takker nei til stillingen. Det er ikke mere mystisk enn det.




Vidar

I et arbeidsmarked hvor det er overskudd på piloter og mange går arbeidsledig ? I min verden er det mystisk;

[Earlybird.]

Originally Posted by LN-VLE

Nå var vel ikke spørsmålet rettet mot meg, men slik er det i arbeidslivet. Uavhengig av om du søker fast arbeid eller arbeid på kontrakt så vil du oppleve at ikke alle er fornøyd med de betingelser og utfordringer som tilbys og takker nei til stillingen. Det er ikke mere mystisk enn det.

Vidar

Det er faktisk veldig mye mer mystisk enn det du fremstiller, slik jeg ser det. Første flyjobben har tradisjonelt vært slik at man tok det man fikk. Men her ser vi faktisk folk som velger å heller være uten pilotjobb til de får et tilbud de kan akseptere/leve på. Dette er helt nytt for bransjen slik jeg ser det, og ufattelig trist at dette skjer hos en stor tilbyder… Jeg har hørt om piloter som heller gikk tilbake til å være stuere enn å takke ja til kontrakten DY delte ut i våres… Jeg tørr påstå at det ikke er "slik arbeidslivet er". Generelt i arbeidslivet så takker vel de fleste ja til en forfremmelse, men da pleier man også å få vilkår deretter.
I flybransjen er det også stort overskudd av piloter nå som gjør det enda mer mystisk at disse, ikke så få, velger å takke nei...

[krølle]

Originally Posted by semmern

Alle dere som hardnakket påstår at kontrakter med ræva vilkår er eneste måten å drive flyselskap på, vennligst forklar hvordan BK har klart å bygge opp Norwegian de siste 10 årene med folk på fast ansettelse..

Syns det er flere med hårreisende holdninger her inne.

Sikkert fordi de i '92 var preget av lagånd, stå på vilje, tro og guts.
Når de i tillegg har en BK med seg så dro alle samme veien. Når Bk når begynner å bli stormanns... så begynner krybben av stå på vilje å bli tom.
Utviklingen sees best ved at enkelte av disse som var med å dro lasset i '92
og som har vært veldig beviste på eget selskap nå begynner å å føle at det "glitrer" ikke lengre. Når pro DY folk nå begynner å sukke og uffe seg over utviklingen så sier vel det mer om DY idag enn i '92++

[semmern]

Så det finnes folk her som tror at BK vil gå over til å ansette fast igjen etter to år? Tror dere på julenissen også?

[L-1011]

BK är en rutinerad jurist och affärsman och han driver DY för att generera så mycket pengar som möjligt.
Min övertygelse är att BK helt enkelt kommer se till att nuvarande kontrakt avslutas efter 2 år och de som vill jobba vidare för Norwegian kommer erbjudas nya kontrakt.

[Turtle]

Originally Posted by dc-8-63

I et arbeidsmarked hvor det er overskudd på piloter og mange går arbeidsledig ? I min verden er det mystisk;

Både ja og nei, og det antyder jo at betingelsene på kontraktene ikke er de beste. Uansett er det jo snakk om tilbud og etterspørsel og så lenge det finnes de som vil godta vilkårene så kan en jo sånnsett ikke klandre tilbyder for å "kjøpe" det de regner som tilstrekkelig ("fit for purpose", som det heter herover). Selskapet skal jo tross alt tjene så mye penger som mulig for eierne, like mye som at de ansatte skal tjene så mye som mulig for så lite arbeid som mulig. Det er jo her der er en balansegang som vel aldri blir ideell...

Originally Posted by Earlybird.

Det er faktisk veldig mye mer mystisk enn det du fremstiller, slik jeg ser det. Første flyjobben har tradisjonelt vært slik at man tok det man fikk. Men her ser vi faktisk folk som velger å heller være uten pilotjobb til de får et tilbud de kan akseptere/leve på. Dette er helt nytt for bransjen slik jeg ser det, og ufattelig trist at dette skjer hos en stor tilbyder… Jeg har hørt om piloter som heller gikk tilbake til å være stuere enn å takke ja til kontrakten DY delte ut i våres… Jeg tørr påstå at det ikke er "slik arbeidslivet er". Generelt i arbeidslivet så takker vel de fleste ja til en forfremmelse, men da pleier man også å få vilkår deretter.
I flybransjen er det også stort overskudd av piloter nå som gjør det enda mer mystisk at disse, ikke så få, velger å takke nei...

Det du sier her har mye sant i seg. Men, det finnes jo ingen garanti for de som flyr Caravan for BenAir e.l. for knapper og glansbilder noen sinne vil komme seg inn i et "etablert" selskap og dermed alltid være "på bunnen" om du vil. Sånnsett er det langt fra noe nytt at folket aksepterer flygerjobber som er meget dårlig betalt kun for å fly og få mer eller mindre relevant "erfaring". Som du sier, har det ikke vært vanlig (i Skandinavia, ihvertfall) at større selskap, og da spesielt de som flyr jet, tilbyr den typen arbeid.

Originally Posted by semmern

Så det finnes folk her som tror at BK vil gå over til å ansette fast igjen etter to år? Tror dere på julenissen også?

Inntil første person har vært på samme basen i to år vil dette kun være hypotetisk da ingen med sikkerhet kan si hva som vil skje den dagen den ene eller andre veien. Alt en kan anta er at avtalene som ble forhandlet vil bli fulgt, evt. reforhandlet innen den tid.

[Wahoo]

Originally Posted by dc-8-63

En tar til etterretning at de ansatte ikke nevnes med et eneste ord i denne sammenhengen

Selvsagt spiller de ansatte en meget viktig rolle i ett selskaps suksess.
Men, la oss for debattens skyld anta at en kontraktspilot gjør omtrent like mye nytte for seg
som en som er fast ansatt. Man kan jo argumetere i begge rettninger om hvem som
vil yte mest på jobb, fast/kontrakt. Jeg tror ikke forskjellen er veldig stor.

Så det finnes folk her som tror at BK vil gå over til å ansette fast igjen etter to år? Tror dere på julenissen også?

Det finner vi vel ut om ikke så altfor lenge, nå er det vel noen av disse som nærmer seg 2 år på kontrakt? Helsinki?
Men det er klart at hvis du hverken tror på noe BK sier eller skriver under på så blir dette en meningsløs diskusjon.

W

[Earlybird.]

Originally Posted by Wahoo

Men det er klart at hvis du hverken tror på noe BK sier eller skriver under på så blir dette en meningsløs diskusjon.

W

Det er jo faktisk ikke så meningsløst. DY pilotene saksøker jo nå BK/DY for avtalebrudd...

[Seagull]

Originally Posted by Wahoo

Man kan jo argumetere i begge rettninger om hvem som
vil yte mest på jobb, fast/kontrakt. Jeg tror ikke forskjellen er veldig stor.

Jeg mener forskjellen vil være merkbar for kunden, og motivasjonen bak innsatsen vil hvertfall helt klart være ulik.

En på kontrakt vil yte akkurat det han/hun MÅ, hvis ikke får man "sparken", dvs ikke fornyet kontrakt ved neste korsvei, la det være 6mnd eller 5 år frem i tid.

En fast ansatt vil gjøre det lille ekstra, noe som merkes av kundene, ha stå-på-vilje, føle at man drar lasset sammen og en større andel "ildsjeler".

God helg.

[Wahoo]

Originally Posted by Earlybird.

Det er jo faktisk ikke så meningsløst. DY pilotene saksøker jo nå BK/DY for avtalebrudd...

Joda, men det betyr ikke nødvendigvis at det har skjedd ett avtalebrudd... .
Avtaler kan tolkes ulikt avhengig av ståsted og jobben som er gjort i forkant med avtalen.
den eksakte ordlyden f.eks. er meget viktig her - advokatmat..

Det kan også være taktiske grunner til at man velger å gå til ett søksmål for å oppnå noe annet.
Og er det noe pilotforeninger er eksperter på er det nettopp denne typen "spill"

Men, blir BK dømt for avtalebrudd er det selvsagt alvorlig. Tviler derimot sterkt på at det går så langt
og at pilotene heller er ute etter å tvinge fram "ett forlik" som gjør at de får gjennomslag for noe de ønsker.

W

[Wahoo]

Originally Posted by Seagull

En på kontrakt vil yte akkurat det han/hun MÅ, hvis ikke får man "sparken", dvs ikke fornyet kontrakt ved neste korsvei, la det være 6mnd eller 5 år frem i tid.

Du argumenterer mot deg selv.

Det er mye lettere å bli kvitt en på kontrakt enn en fast ansatt. Derfor vil en på kontrakt antagelig
gjøre mer for å unngå å komme i den situasjon enn en fast - ikke motsatt...

Men la oss la den ligge.. .

W

[sail4fun]

Originally Posted by Seagull

Jeg mener forskjellen vil være merkbar for kunden, og motivasjonen bak innsatsen vil hvertfall helt klart være ulik.

En på kontrakt vil yte akkurat det han/hun MÅ, hvis ikke får man "sparken", dvs ikke fornyet kontrakt ved neste korsvei, la det være 6mnd eller 5 år frem i tid.

En fast ansatt vil gjøre det lille ekstra, noe som merkes av kundene, ha stå-på-vilje, føle at man drar lasset sammen og en større andel "ildsjeler".

God helg.

Mja, det jeg opplever i min bransje er at innleide og utsatte yter minst like bra og
entusiastisk som "fast ansatte". 'Faste'" blir desverre ofte litt vel satte og er nødvendigvis ikke de mest entusiastiske.

[Seagull]

Originally Posted by Wahoo

Du argumenterer mot deg selv.

Det er mye lettere å bli kvitt en på kontrakt enn en fast ansatt. Derfor vil en på kontrakt antagelig
gjøre mer for å unngå å komme i den situasjon enn en fast - ikke motsatt...

W

Du prater deg bort...

Les mitt innlegg litt mer nøye én gang til du så kanskje du ser at du gjentar akkurat det jeg sier...

Men la oss den ligge...

[semmern]

Originally Posted by Seagull

En fast ansatt vil gjøre det lille ekstra, noe som merkes av kundene, ha stå-på-vilje, føle at man drar lasset sammen og en større andel "ildsjeler".

God helg.

Dette er helt korrekt, og det er også en av hovedgrunnene til at NAX har vokst til det de er i dag: Mye goodwill og ekstra innsats, salg av fridager etc., fra de fast ansatte som har vært med siden 2002. Når så BK napper vekk alle grunner til å fortsette å gjøre en innsats ved å skape intern splid er det ikke rart stemningen blir muggen. Man høster hva man sår.

[LN-VLE]

Originally Posted by Seagull

En fast ansatt vil gjøre det lille ekstra, noe som merkes av kundene, ha stå-på-vilje, føle at man drar lasset sammen og en større andel "ildsjeler".

God helg.

Ja, det er teorien. Skal vi se på om det stemmer.
La oss ta f.eks CPH og stuerne der. Når de tar sine faglige møter er det vel hverken selskapet eller passasjerenes ve og vel som står fremst i tankene? Det er visstnok ikke alltid at de klarer å formidle hvorfor de tar sine møter uanmeldt heller, eller varsle slik at passasjerene kan få booket om sine billetter.

http://www.aftenbladet.no/nyheter/ut...r-1849859.html

http://forum.flyprat.no/showthread.p...streik+kastrup

Så, ja det merkes for kundene at det er fast ansatte.



Vidar

[Earlybird.]

Originally Posted by LN-VLE

Ja, det er teorien. Skal vi se på om det stemmer.
La oss ta f.eks CPH og stuerne der. Når de tar sine faglige møter er det vel hverken selskapet eller passasjerenes ve og vel som står fremst i tankene? Det er visstnok ikke alltid at de klarer å formidle hvorfor de tar sine møter uanmeldt heller, eller varsle slik at passasjerene kan få booket om sine billetter.

http://www.aftenbladet.no/nyheter/ut...r-1849859.html

http://forum.flyprat.no/showthread.p...streik+kastrup

Så, ja det merkes for kundene at det er fast ansatte.



Vidar

Så du mener dette éne eksemplet representerer faste arbeidere rundt om og i samme setning et argument for kontrakts ansatte?

[LN-VLE]

Originally Posted by Earlybird.

Så du mener dette éne eksemplet representerer faste arbeidere rundt om og i samme setning et argument for kontrakts ansatte?

Slik man har forholdene på CPH med de fast ansatte og deres faglige møter viser ihvertfall at det ikke er helt svart/hvitt at passasjerene står i fokus bare du har et ansettelsesforhold. Dette var et eksempel siden du, Semmern og Seagull så betingelsesløst fastslo at slik var det. En fast ansatt viste større ansvar og tok bedre vare på kunden en en kontraktsansatt.
Men kanskje du vil komme med et eksempel som underbygger det du, Semmern og Seagull mener om fast ansettelse og ivaretaking av kundene?

Søker man rundt på nettet vil man også i andre sammenhenger kunne vise at streiker blant fast ansatte ikke har kunder i fokus. Man kan gå noen måneder tilbake og se hva som hendte under for sommerens streikebølge.
Vil ikke si at kommunenes innbyggere, som i denne sammenheng kan betegnes kunder, var i fokus hos de streikende i offentlig sektor. Et annet eksempel er streiken blant vekterne. Disse er på kontrakt og de rammet ikke bare sin arbeidsgivers kunder. Men sin kundes (Avinor) kunder, som er flyselskapene og de reisende.
Går man lengere tilbake vil man f.eks se at mange elever ikke har fått gjennomført sine eksamener fordi lærerne har streiket. I disse tilfellene må man kunne si at elevene er kunder.
Slik kan man holde på innenfor yrke etter yrke. Kommer det til streik er det ikke primært sin arbeidsgiver man rammer hardest, men sine kunder

Jeg er klar over at streik er et lovlig kampmiddel, og jeg ønsker fortsatt at de ansatte skal ha et kampmiddel. Men man bør kanskje se på om det er mulig å ramme sin arbeidsgiver og i større grad skjerme sine kunder. Det er tross alt de som betaler vår lønn. Hva skjedde med Sabena?

Det har i en årrekke vært fablet om pilotløse fly, og noen har i den sammenheng trukket fram økt sikkerhet ved at man fjerner den menneskelige faktoren. Det vil uansett fortsatt være mennesker som programmerer datamaskinene så man blir ikke helt kvitt den menneskelige faktoren. Jeg har ikke noe ønske om at luftfarten skal gå den veien. Jeg tviler på at jeg setter min bak i en stol, montert i et fly uten pilot. Jeg er redd for hva som skjer dersom sikringen går, og det ikke er noen til å skifte den. Eller hva skjer dersom harddisken henger seg opp eller krasjer? Kan den resettes med CTRL+ALT+DELETE, og hvem skal i så fall gjøre det?

Men i en globalisert verden hvor man konkurerer med resten av verden, for det er det man gjør, finnes det kun to måter å harmonisere konkurransevilkårene. Den ene er at man hever de som har dårligst vilkår, slik at man harmoniserer med de som har best vilkår. Og dette gjelder ikke bare lønn, men alle rammevilkår. Den andre måten er at man reduserer vilkårene til de som har best vilkår mot de som har dårligere vilkår.
Et eksempel på dette er skipsfarten. Der valgte man den siste metoden. Man opprettet sågar et norsk internasjonalt skipsregister for at rederne fortsatt skulle ha skipene sine i norske registre bemannet med utenlandske sjøfolk på dårlige vilkår. Men så kan man spørre seg hvordan er vilkårene for sjøfolkene på skip registrert i NIS. Sikkert værre enn norske sjøfolk ville hatt det, men kanskje bedre enn sjøfolkene ville hatt det på skip fra sitt hjemland. Var det vellykket? Svaret på det avhenger av hvem du spør.

Kan så dette overføres til luftfarten. Ja, ubetinget i dagens globaliserte verden. Vi har bl.a sluttet oss til de fire frihetene i EU, der en av frihetene er fritt leide av arbeidskraft. En annen frihet er fri flyt av kapital. Stortinget har vedtatt å innlemme det såkalte vikarbyrådirektivet, også kalt "EU-direktiv 2008/104/EF". Så gjenstår det å se hvordan det kan uthules. For vi nærer vel ingen tro på at det er utformet vanntett for å hindre "sosial dumping"?





Vidar

[Earlybird.]

NIS har vi diskutert før, og skip registrert der skal ikke seile mellom norske havner, så da kan vi vel appelere samme logikk til innenlandstrafikken i Norge f.eks som det nå påstås av DYs egen forening at kontraktsansatte har operert… Og som jeg vet med 100% sikkerhet har skjedd i år, ved flere anledninger…

[dc-8-63]

Originally Posted by LN-VLE

Men i en globalisert verden hvor man konkurerer med resten av verden, for det er det man gjør, finnes det kun to måter å harmonisere konkurransevilkårene. Den ene er at man hever de som har dårligst vilkår, slik at man harmoniserer med de som har best vilkår. Og dette gjelder ikke bare lønn, men alle rammevilkår. Den andre måten er at man reduserer vilkårene til de som har best vilkår mot de som har dårligere vilkår.
Et eksempel på dette er skipsfarten. Der valgte man den siste metoden. Man opprettet sågar et norsk internasjonalt skipsregister for at rederne fortsatt skulle ha skipene sine i norske registre bemannet med utenlandske sjøfolk på dårlige vilkår. Men så kan man spørre seg hvordan er vilkårene for sjøfolkene på skip registrert i NIS. Sikkert værre enn norske sjøfolk ville hatt det, men kanskje bedre enn sjøfolkene ville hatt det på skip fra sitt hjemland. Var det vellykket? Svaret på det avhenger av hvem du spør.

Kan så dette overføres til luftfarten. Ja, ubetinget i dagens globaliserte verden. Vi har bl.a sluttet oss til de fire frihetene i EU, der en av frihetene er fritt leide av arbeidskraft. En annen frihet er fri flyt av kapital. Stortinget har vedtatt å innlemme det såkalte vikarbyrådirektivet, også kalt "EU-direktiv 2008/104/EF". Så gjenstår det å se hvordan det kan uthules. For vi nærer vel ingen tro på at det er utformet vanntett for å hindre "sosial dumping"?


Vidar

Det finnes absolutt langt flere enn 2 måter å harmonisere vilkårene i den Globaliserte verden - dyktige ledere og gode firmaer klarer dette langt bedre enn BK og vennene hans legger ut på. (Gode referanser: Thomas Friedman: The Lexus and the Olive Three og The World is Flat) viser at dette er betraktlig langt mere sammensatt og ikke minst gir utrolig mange flere muligheter enn BK`s Get Rich Scheme.

Det vi her snakker om er en del av Globaliseringen - Global Mobility - og for oss som er en del av nettopp Global Mobility opplever et Norge som er totalt uforberedt på de mest elementære områdene.

Vi står langt i fra hverandre i denne diskusjonen, med 3 "parter" involvert:

Arbeidsgiverene som ser muligheter til å bedre sine egne vilkår uten noen særlig risiko - i store trekk er det Arbeidstagerene som betaler i form av redusert lønn, dårligere vilkår og ikke minst direkte betaling til bemannings byråene for å få lov til å jobbe (jeg har blitt forlagt kontrakter hvor NOK 200.00 pr time går til "formidling")

Bivånerene - som har sterke meninger uten å selv ha noen som helst fare for at det de mener andre "må akseptere" vil ha noen innvirkning for dem selv (enkel test - hv or mange av dere bivånere er villig til å fra dere ferien - 0 ferie i 2012 - 2013 - som dere uten problemer mener at vi skal godta !))

Arbeidstagerene - som allerede må forholde seg til redusert lønn, betale for å få lov til å jobbe, ikke bare mangel på sykeslønnsordning, men også totalt fravær av helsetjenster (test - kun adgang til Aleris, Volvat etc. hvor inngangsbilletten er NOK 1150.00 - og hvor av egen erfaring "høvdingene" forsvinner fortere enn med booking fingeren plassert på C-Class til BKK).

"Bivånerene" kjennetegnes i denne debatten med at de er utrolig raske til å slå fast "Hvis en ikke liker betingelsene - er det bare å bytte jobb / arbeidsgiver / land - vel de aner ikke hva de snakker om. Vi er nå nødt til å bytte i det minste land - vi har ingen helseordning for 50% av vår lille familie og har ikke lengre råd til å bli i Norge. Hvor lenge en pendling vil være mulig vil tiden vise, men at dette er så enkelt som diverse bivånere har forklart er i hvertfall en total usannhet.

Når det gjelder ferie så hadde jeg bedre ferievilkår i USA enn hva jeg har i Norge i 2012 - som kontraktarbeider - i USA hadde jeg lønn i ferie ukene - her har jeg 0 inntekt under ferie.

Så ja "Sosial Dumping" eller "Endrede Vilkår" er nok lett å godta og foreslå om man ikke blir selv berørt - men en bør i det minste forstå at de som blir berørt ikke er enige uten drmed å bli bedt om pakke seg vekk til Nord Korea!

[Cloudius]

Veldig godt innlegg, dc-8-63.