Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Joda, men når vi på utsiden kommer med informasjon som setter pilotenes vilkår (og annet i bransjen) i et annet lys enn det de selv formidler så er det ikke like greit med slike korrigeringer? For all del, om det er slik man ønsker debatten så frigjør jo det litt tid for egen del...

Jo de kommentarene har stor verdi - og du vet godt at det ikke er dine kommentarer som kritiseres sterkt, kritikken kommer der den hører hjemme.

2 piloter i cockpit på flyet ditt er bedre enn 20 piloter på Isle of Man

[Wahoo]

Originally Posted by F35Landing

Jeg har de siste månedene registrert følgende for stort sett alle diskusjoner rundt lønn/betingelser eller operative forhold: de fleste argumentene fra oss som jobber i såkalte tradisjonelle selskaper avfeies som sutring eller ondsinnede rykter som skal skade lavprisselskapene.

Jeg tror du og mange her misforstår både meg og TOS. Ingen av oss har noen agenda annet enn å ballansere debattene
her inne som naturlig nok er sterkt farget av arbeidstakere i denne bransjen. Arbeidsgiverne er såvidt meg bekjent ikke tilstede
i nevneverdig grad. Hvis du synes det å bli kalt "suttrete" er ille bør du bla litt tilbake i diskusjonene å se hva f.eks jeg
har fått mot meg av personangrep i disse debattene. Ikke noe for pyser...

Jeg aksepterer at de som faktisk jobber i bransjen til daglig har sterke følelser involvert og derfor lettere fyrer av under
beltestedet når man før høre "sannheter" man ikke liker eller passer inn i den "historieoppfattelsen" man selv har, eller har
blitt fortalt av fagforeningen sin.

Selv om man er organisert i en fagforening behøver man faktisk ikke nødvendig vis være fanatisk enig i alt de gjør og sier
eller har gjort opp igjennom historien. På samme måte som man ikke skal være fanatisk enig i alt arbeisgiver sier og gjør.
Det kalles å være reflektert og ha egen fri vilje og dømmekraft. Begge parter gjør feil, både bevisst og ubesvisst og DET bør de få høre.
I dette forum er det sider opp og sider ned om hvor forferdelig Kjos/DY er. Noe av det er selvsagt berettiget.
Snakker man derimot negativt om fagforeningene (som etter min mening uten tvil er hovedårsaken til at vi har endt opp der vi er idag)
blir man skjellt ut på det sterkeste.

Men som Dag Viking sier, dersom DY og deres ansatte ikke kommer fram til ett levedyktig kompromiss på hvor man vil i framtiden
og hvordan komme dit tror jeg ikke vi vil ha noen norske selskaper av betydning igjen om særlig kort tid. Det ironiske i såfall er da at
fagforeningene har senket SAS, og arbeidsgiver har senket DY. Det viser bare hvor utrolig viktig samarbeid mot felles mål er i en bedrift.
Derfor må man evne å se ting fra flere sider enn sin egen, og det er det fryktelig mange i denne bransjen som åpenbart ikke klarer, (bortsett fra Turtle og
ett par til muligens) og det gjelder både arbeidstakere og arbeidsgivere.

Og til slutt, såvidt jeg har registrert så er det hittill ingen i debatten som ikke på ett eller annet nivå er kritisk til det som skjer i DY idag
hvor man tyner grensene til det ytterste og benytter seg av smutthull i regelverk.

W

[FlyHi]

Originally Posted by F35Landing

de fleste argumentene fra oss som jobber i såkalte tradisjonelle selskaper avfeies som sutring eller ondsinnede rykter som skal skade lavprisselskapene. Dersom tilsvarende motgående rykter og synsing kommer fra pilotene her inne som angivelig jobber i lavprisselskaper eller på kontrakt, så mottas informasjonen langt på vei som sannhet og fakta.

Det er du ikke alene om at have den opfattelse. Vi er også en del, der ikke er ansat i et flyselskab (men på både samfundets, passagerernes, erhvervslivet og de ansattes vegne - ikke mindst på længere sigt - er yderst bekymrede over den udvikling der er i branchen) som sidder med præcis samme opfattelse som du.

Der synes at være en tendens til at "alle" tror at ansatte i traditionelle selskaber hæver skyhøj løn, arbejder minimalt og absolut ikke er indstillet på at tilpasse sig virkeligheden, men blot vil brokke sig over alt og have "gamle dage" tilbage. Noget som iflg. mine oplevelser blandt min omgangskreds i branchen - er meget langt fra sandheden. Jeg kender ingen (af de ret så mange piloter og CA'ere i vores private omgangskreds) som brokker sig over virkeligheden, lønnedgang, øget arbejdstid m.v. De synes naturligvis alle at det var sjovere i "gamle dage" og at det er en trist udvikling, men de er fuldt ud klar over hvordan verden er i dag og indstillet på at tilpasse sig - indenfor rimelighedens grænser. På linierne løber alle så stærkt som det nærmest er muligt samtidig med at alle er gået betragteligt ned i løn, op i arbejdstid, flyver med mindre besætninger, har færre fridage osv osv.

Så stå på med jeres argumenterne her og ikke mindst kampen for at sikre rimelige vilkår i hele branchen. Naturligvis er udviklingen gået i en negativ retning - og bliver nok også tilpasset mere endnu, men der må trods alt være grænser for hvor kreative og dårlige kontrakter der skal accepteres - specielt de seneste vi har set, som virkeligt skaber problemer mht. jobsikkerhed, social sikring, løn og andre vilkår - og efter min opfattelse også på sigt for flysikkerheden. Heldigvis er der stadig selskaber, der behandler deres ansatte med en vis form for respekt - og de er desværre under enormt stort pres fra selskaber, der ikke gør. I luftfarten bliver man ihvertfald ikke præmieret af kunderne for at opføre sig anstændigt

Fokus i branchen burde hellere være at prissætte billetterne til den reelle pris fremfor blot at kapre markedsandele på bekostning af de ansattes vilkår.

Men der er desværre visse selskaber som er så forblændet af vækst og indtjening at de i bund og grund er fløjtende ligeglade med at opføre sige etisk og moralsk ordentligt. Desværre...

Nogle de påstande om fagforeningerne, piloter mv. som er kommet frem her er meget langt fra virkeligheden og jeg kan kun give dc-8-63 ret i at man burde sætte sig - bare lidt - ind i tingene inden man kommer med så skarpe påstande.

Selv fagforeningerne ved faktisk godt hvordan virkeligheden er idag - og hvor alvorligt det bliver, hvis man ikke tilpasser sig. Men det burde være en selvfølge, at den tilpasning bør ske indenfor rimelige grænser og stadig med fornuftige vilkår. De rettigheder og vilkår man har opnået tidligere er helt almindelig forhandling mellem to parter, der begge er enige om spillereglerne. Intet underligt i det. Nu er der bare kommet en ny fjende, som er de mange selskaber, hvor personalet ikke får lov at stå sammen for at sikre sig ordentlige vilkår.

Desværre er der ingen der bekymrer sig om dette emne - bare de kan flyve for 1 kr. eller 199 kr. Og de selskaber der har skabt dette kæmpemarked for flybilletter til under kostpris har åbenbart heller ingen skrubler over at lade medarbejderne betale passagerernes billetter.

I denne del af verden har vi faktisk råd til - både at betale den reelle pris for en flybillet og sørge for at lokalt ansatte har ordentlige vilkår. Det burde ikke være nødvendigt at lave tvivlsomme ansættelsesaftaler med ansatte fra tredje lande, der muligvis ligger på kant med loven og fjerner store skatteindtægter fra vores samfund - for at finansiere vores overforbrug af weekendture til småmønter...

[Wahoo]

Originally Posted by FlyHi

Fokus i branchen burde hellere være at prissætte billetterne til den reelle pris fremfor blot at kapre markedsandele på bekostning af de ansattes vilkår.

Jeg tror dere har helt feil strategi for å nå deres mål.

1. Det første som må skje er at utdannelsen av antall nye piloter reduseres. Dette for å øke
etterspørselen etter piloter i Europa. Dette kan gjøres på flere måter;
- Opplysning om hvor mye "dårligere" vilkårene er enn det potensielle flystudenter TROR de er.
- Jobbe for å gjøre nåløyet for hvem som er skikket til å føre ett fly mindre. Stille større
medisinske krav og egnethet.
- Jobbe for å øke lengden på utdannelsen slik at det blir "enda" dyrere å velge utdannelsen.

2. Være mer solidariske, A og B piloter i cockpit må ikke forekomme. De "rike" må gi mer til de "fattige"
pilotene. Ikke bare er det moralsk forkastelig, men det forsurer miljøet og kan i ytterste konsekvens
være farlig.

3. Det vil bli ett ras av konkurser i Europa i årene fremover. Prisene er for lave til at alle kan overleve.
Dette betyr førre og større aktører på markedet. Konkurransen vil avta betydlig, noe som gjør at vi vil se en økning
i billettprisene og flyselskapene vil igjen bli lønnsomme å drive. Da er det rom for bedre vilkår samt at man har behov for mer
stabil arbeidskraft.

4. Jobbe politisk for å hindre smutthull i regelverk

5. Fagforeningene må fornye seg, gamle "pamper" må ut og forholdet til motparten må bedres betraktelig.

W

[RWY 24]

Originally Posted by F35Landing

Likeledes registrerer jeg at det har liten betydning om man har relevant erfaring som fagperson sålenge man ikke deler syn med de to, tre som til stadighet argumenterer i mot stort sett alt vi kommer med. Dette gjelder dog helt til fagpersoner i andre bransjer uttaler seg. Når f.eks forummedlemmer med juridisk bakgrunn kommer med synspunkter, så går det ofte frem at disse selvsagt har rett uansett hva andre måtte mene om juridiske problemstillinger.

Bare en liten observasjon fra en sutrende, bitter pilot i SAS-gruppen

Er ikke det fordi vi med juridisk bakgrunn er eksperter på nettopp juss? Ikke så rart vi ofte har "rett" eller kan mer en andre som mener noe om juss? Selv ville jeg være særdeles tilbakeholden med å påstå at jeg vet mer om flyvning enn en pilot eller kan mer om medisin enn en lege

[TCAS]

Hvorfor feies alle fagforeninger under samme kam? Kan det også tenkes at selv "pampete" fagforeninger også bidrar positivt i selskapet? Hvorfor male et så forbanna svart/hvitt-bilde av virkeligheten? Pga. uvitenhet?

Dobbelt grrrr!!

[LN-TIB]

Originally Posted by TCAS

Hvorfor feies alle fagforeninger under samme kam? Kan det også tenkes at selv "pampete" fagforeninger også bidrar positivt i selskapet? Hvorfor male et så forbanna svart/hvitt-bilde av virkeligheten? Pga. uvitenhet?

Dobbelt grrrr!!

Pust med magen og ikke la det ødelegge helgen TCAS

[TCAS]

Okok, overlever

[krølle]

Originally Posted by Wahoo

Jeg tror dere har helt feil strategi for å nå deres mål.
W

Flyhi'S mål er vel ikke en del av diskusjonen. Tror ikke han er luftfarts ansatt.

Originally Posted by Wahoo

Og til slutt, såvidt jeg har registrert så er det hittill ingen i debatten som ikke på ett eller annet nivå er kritisk til det som skjer i DY idag
hvor man tyner grensene til det ytterste og benytter seg av smutthull i regelverk.W

Var det ikke det som var bakgrunnen for denne tråden mon tro

[Turtle]

Det er helt sant at en ikke kan dra alle foreninger over en kam! Og hva SAS angår er der ingen tvil om at der er gitt store innrømmelser fra flygerforeningen(e) for å prøve og bedre på tingene. Det har jo også vært veldig stille fra den kanten i mange år såvidt jeg vet. Det er jo som regel godt nytt da ting går i fred og fordragelighet i møterommet, det hvor det skal være!

Det som jeg synes er mindre bra er sværtekampanjen mot enkelte selskap hvor desperasjonen skinner igjennom. Denne ordkrigen tjener ingen. Den siste hendelsen med Ryanair er jo et godt eksempel på det. Det er jo mange "tradisjonelle" selskap som har nok av skjeletter skapet hva kreativ drivstoff planlegging angår opp gjennom årene.

Hva som virkelig er et tegn i tiden er det faktum at noen forlater en jet operatør til fordel for en turboprop operatør. Tradisjonelt sett vil det regnes som et tilbakesteg på karrierestigen, og det sier jo litt (omstendighetene rundt det er ikke kjent for meg så der kan jo være andre grunner enn kontraktene etc.).

Det at noen føler de ikke blir trodd/hørt er nok den noe unyanserte argumentasjonen. Alt er galt med enkelte selskap uansett mens om andre gjør det samme er det ok. Kan jo ta et eksempel med selskapet jeg jobber i som kanskje ender opp i Ryanair. Fagforeninger motarbeider det med nebb og klør men samtidig håper at Etihad vil kjøpe i stedet... Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor da jeg har altfor god kjennskap til hvordan ting fort kan gå når Arabere blir involvert. Eneste forskjellen er at der er masse penger i omløp og at de har gull og mahogny pynt på stolene og serverer kanapeer i første klasse mens Ryanair vel ikke har akkurat det... ellers er mye dessverre helt likt. Sandkasseselskapene er en like stor trussel til Europeiske selskapers eksistens som Ryanair selv om ikke mange vil si det, spesielt ikke passasjerene. Hvor skatter de som jobber der og hvem betaler deres sosiale rettigheter når de en dag kommer hjem for å pensjonere seg med velfylte bankkonti i et lavskattland?

[CRJ1000ER]

Jeg blir ikke overrasket om de kontraktsansatte pilotene og i kabinen begynner å kreve mer så snart de blir varme i trøya. De er smarte og realistiske mennesker de også og har nok fått med seg alt rabalderet deres ansettelser har medført. Kanskje er de misfornøyd med det de har skrevet under på, men venter klokelig nok med å kreve mer til sjansen byr seg. Ikke sikkert at kontraktsansettelser betyr gull og grønne skoger for flyselskapene allikevel, Ryanair har vel opplevd mangel på piloter fordi mange sluttet (var vel en av grunnene til at 80 fly sto på bakken sist vinter?). Blir interessant å følge utviklingen, magefølelsen har vist seg riktig flere ganger i det siste...

[Turtle]

Originally Posted by CRJ1000ER

Ryanair har vel opplevd mangel på piloter fordi mange sluttet (var vel en av grunnene til at 80 fly sto på bakken sist vinter?).

Ikke helt. De har for tradisjon å parkere fly om vinteten da det regnes som billigere enn å bore hull i lufta over Europa med bortimot tomme fly...

[L-1011]

Kjos stora idol verkar ju vara MOL och MOL gör ju mångmiljardvinster år efter år. Det måste vara smart att så kraftfullt kunna anpassa flygflottan efter årstid.
När tror ni DY kommer börja "vinterparkera" 738 för att optimera trafikprogrammet? Sånt måste vara mkt enklare att göra med kontrakt personal.

[gustavf]

Originally Posted by Pilot1

Tall som brukes som gjennomsnittslønn er helt feil, de kan aldri ha tatt i betraktning at mange både før og nå jobber i mindre selskaper med LAV LØNN.

Mange fagforeninger har ganske gode lønnsstatistikker for sine medlemmer. Dersom tallene fra SSB er helt feil, så hadde det vært fint om noen kunne finne tak i bedre statistikk og dele med oss.

For min egen del er jeg sivilingeniør, og tjener omtrent 60.000 under snittet:
http://www.tekna.no/lonn

[dc-8-63]

Originally Posted by gustavf

Mange fagforeninger har ganske gode lønnsstatistikker for sine medlemmer. Dersom tallene fra SSB er helt feil, så hadde det vært fint om noen kunne finne tak i bedre statistikk og dele med oss.

For min egen del er jeg sivilingeniør, og tjener omtrent 60.000 under snittet:
http://www.tekna.no/lonn

Dobbel post

[dc-8-63]

Originally Posted by gustavf

Mange fagforeninger har ganske gode lønnsstatistikker for sine medlemmer. Dersom tallene fra SSB er helt feil, så hadde det vært fint om noen kunne finne tak i bedre statistikk og dele med oss.

For min egen del er jeg sivilingeniør, og tjener omtrent 60.000 under snittet:
http://www.tekna.no/lonn

Det er vel ingen som hevder at tallene fra SSB er feil, men mere hvordan de brukes for å vri fremstillingen - selv gjennomsnittet trekkes vel kunstig opp om en ser på Norwegian da SSB tallene inneholder også mange SAS piloter på slutten av sin lange karriere og som har høye lønninger som gjennomsnittet aldri vil oppleve. Det er interessant at den tidligere sjefspiloten i DY uttalte om Skånviks lønnsfremstiling at han lurte på hvem fikk de høyeste lønningene

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Det er vel ingen som hevder at tallene fra SSB er feil, men mere hvordan de brukes for å vri fremstillingen

Hvordan vris så fremstillingen? Er det noen som er uenige i hva gjennomsnittslønnen ville vært med utgangspunkt i dagens gjennomsnittslønn, og hvis man ikke hadde hatt lønnsfrys og lønnsnedgang over de siste 10 årene? Hvis man er enige i dette, er det noen som er uenige i at resultatet i forhold til gjennomsnittslønn og topplønn ville vært en usedvanlig god lønn (topp på 2.5 mill, gjennomsnitt et sted mellom 1.6 og 1.9 mill.)? Hvis man er enige om at lønnen i så fall ville vært usedvanlig god, hva er forklaringen i så fall på at en yrkesgruppe kunne hatt en slik lønn? Det er jo ikke inntjeningen i selskapene som kunne forklart det.

Jeg får vel si meg enig med gustavf. Vis oss noen andre tall som eventuelt kan gi oss en mer korrekt gjennomsnittslønn.

[Earlybird.]

Originally Posted by TOS

Hvordan vris så fremstillingen? Er det noen som er uenige i hva gjennomsnittslønnen ville vært med utgangspunkt i dagens gjennomsnittslønn, og hvis man ikke hadde hatt lønnsfrys og lønnsnedgang over de siste 10 årene? Hvis man er enige i dette, er det noen som er uenige i at resultatet i forhold til gjennomsnittslønn og topplønn ville vært en usedvanlig god lønn (topp på 2.5 mill, gjennomsnitt et sted mellom 1.6 og 1.9 mill.)? Hvis man er enige om at lønnen i så fall ville vært usedvanlig god, hva er forklaringen i så fall på at en yrkesgruppe kunne hatt en slik lønn? Det er jo ikke inntjeningen i selskapene som kunne forklart det.

Hvilken rolle spiller det hva snittlønnen er? selv om Olav Thon Trekker snittet usedvanlig opp på lille sollihøgda, betyr jo ikke det at snitt inntekten pr innbygger på Sollihøgda er representativ om du tar med Thon. Er nok mye gamle SAS piloter som trekker opp snittet for SSB, men det er jo på ingen måte representativt for dagens nyansatte piloter, og derfor er vel egentlig tallene til SSB totalt uinteressant..

DY gikk også ut med totalt usanne tall om hva pilotene tjener, og professoren fra NNH som skulle liksom være ekspert på luftfart sa på nyhetene at piloter er en yrkesgruppe som har snittlønn på 1,5 mill... skal vi tro det?

[PEB]

Danmarks Statistik udgiver også statistik på indkomster. I 2006 udgav de en artikel om danskernes indkomster, og heri er gennemsnitsindkomsten for piloter opgivet til 757.000 DKK. Der er selvfølgelig mange måder at føre statistik på, men jeg kan alligevel godt undre mig over forskellen på de norske og danske tal.
http://www.dst.dk/da/Statistik/bagta...er-vokset.aspx

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Hvordan vris så fremstillingen? Er det noen som er uenige i hva gjennomsnittslønnen ville vært med utgangspunkt i dagens gjennomsnittslønn, og hvis man ikke hadde hatt lønnsfrys og lønnsnedgang over de siste 10 årene? Hvis man er enige i dette, er det noen som er uenige i at resultatet i forhold til gjennomsnittslønn og topplønn ville vært en usedvanlig god lønn (topp på 2.5 mill, gjennomsnitt et sted mellom 1.6 og 1.9 mill.)? Hvis man er enige om at lønnen i så fall ville vært usedvanlig god, hva er forklaringen i så fall på at en yrkesgruppe kunne hatt en slik lønn? Det er jo ikke inntjeningen i selskapene som kunne forklart det.

Jeg får vel si meg enig med gustavf. Vis oss noen andre tall som eventuelt kan gi oss en mer korrekt gjennomsnittslønn.

Nå er det lagt frem andre tall - som fort ble "underkjent" - Mr. Krok la frem sin lønn de siste 10 årene - som raskt ble justert med henvising til de samme SSB tallene (hans lønn lå betydelig under gjennomsnittet for SSB) og når en vet at SSB gjennomsnittet er høyt fordi tallene inneholder en liten gruppe med meget høy lønn som gjør at snittet trekkes unaturlig opp (jfr. den samme Mr.Krok sine virkelige tall) og når en antyder at SSB topplønns beregningene var en teoretisk fremstilling fikk en vite at en ikke kunne tenke !

Det er mitt grunnlag for å synes at det er en vridning. For meg fremstår det mye som en vridning for å kunne kunstig bevise en nokså tynn teori om at Fagforeningene (spesiellt en er skyld i allt).