På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

[haavig]

Originally Posted by LN-RUV

Dersom de ikke klarer å konkurrere mot andre aktører som behandler sine ansatte skikkelig, kanskje det er den beste løsningen....?

Det tror jeg fryktelig mange reisende i Norge er sterkt uenig med deg i.

[TOS]

Originally Posted by krølle

Jo, til en viss grad gjør det det. Betalingsviljen til passasjerene, les tilbudet fra selskapene, vil være avgjørende for hvor mye lønn en bedrift klarer å tilby.

Det er selvsagt riktig at kostnadene (herunder lønnskostnader) må stå i forhold til inntektene. Det er imidlertid ikke noe spesifikt forhold mellom billettprisen på en gitt flygning og inntektene til de som jobber ombord, som var den uttalelsen jeg svarte på.

Originally Posted by LN-RUV

Dersom de ikke klarer å konkurrere mot andre aktører som behandler sine ansatte skikkelig, kanskje det er den beste løsningen....?

Hvis man følger lover og regler, noe jeg setter som en forutsetning, så kan jeg vanskelig se at den beste løsningen er konkurs (annet enn hvis man jobber for en konkurrent), og iallefall ikke for de selskapene er til for - kundene. Det er klart at det er flott når selskaper behandler sine ansatte godt, gir dem gode vilkår osv., men hvis det er slik at potensielle ansatte ønsker å ta en jobb i et selskap med dårligere vilkår så betyr ikke det at det er bedre at selskapet går konkurs hvis de ikke tilbyr vilkår på linje med de eksisterende selskapene i bransjen.

Av og til når jeg leser innlegg i denne debatten så får jeg en snikende følelse av at enkelte synes å ha den oppfatning at selskapene er til for de ansatte, og ikke for kundene...

[PAFB]

Originally Posted by TOS

Av og til når jeg leser innlegg i denne debatten så får jeg en snikende følelse av at enkelte synes å ha den oppfatning at selskapene er til for de ansatte, og ikke for kundene...

Den var jaggu god. Et selskap er til for å tjene penger for eierne. Så har man endel andre interessenter, som kunder og ansatte - som har andre prioriteringer. Det snakkes varmt på BI om CSR - Corporate Social Responsibility, og at modellen nå er å skape verdier for alle interessenter - eiere, kunder og ansatte. I flybransjen har vi ikke helt kommet dit.

[TOS]

Originally Posted by LN-RUV

Har dere glemt hva som kan skje dersom Norwegian får fortsette med dette? Det er på sikt norske arbeidsplasser som blir flyttet til utlandet. Dersom alle norske bedrifter skal flytte mest mulig penger ut av landet vil det ikke bli noe igjen til de av oss som er igjen og lever på arbeidsledighetstrygd fordi arbeidsplassen vår er flyttet ut av landet. Dersom galskapen ikke stopper, og alle yrkesgrupper i luftfarten skal flyttes ut av landet er det snakk om 50 000 årsverk og 1% av BNP. Hvor billig blir det for samfunnet og måtte fø på disse 50 000?

Skipsfarten er allerede ødelagt. Byggebransjen er i full gang etter at østeuropeiske revisorer plutselig ble snekkere...luftfarten neste? Og hvor skal det stoppe? Skal hele Norge gå arbeidsledig til slutt?

Nå er det slik at man konkurrerer i et marked som ikke er et skandinavisk marked, men et europeisk og globalt marked (avhengig av hvilket type flyselskap man er). Det betyr at det er andre drivkrefter enn DY som står bak denne utviklingen. Med et åpent europeisk arbeids- og luftfartsmarked så er det i prinsippet fritt frem for de som måtte ønske å starte med flygninger hvor som helst i Europa, og fritt frem for hvem som helst bosatt i Europa å flytte/ta jobb andre steder enn der de bor i dag. Med en stor del av Europa som er vant til et betydelig lavere lønnsnivå enn man er i Norge så er det opplagt at dette kan virke forlokkende.

Nå er det i denne omgangen ikke snakk om å flytte ut norske arbeidsplasser (iallefall om man skal tro på uttalelsene om at dette er reelle baser - selv om ting enn så lenge viser litt tvetydighet rundt dette; HEL/TLL er en reell base, mens Malaga kanskje ikke enda er det). Det er derfor snakk om opprettelse av arbeidsplasser i utlandet gjort av et norsk selskap. Det skjer stadig vekk i andre bransjer.

Jeg jobber i et større norsk flyselskap og DY er en sterk konkurrent for oss, men jeg ønsker konkurranse på like vilkår! Dette blir som å jukse i Ludo...

Hvorfor er det å jukse? Jeg kan forstå at man mener det er å jukse dersom lover og regler ikke følges, men dersom selskapene følger lover og regler så kan jeg vanskelig forstå at dette kan oppfattes som å jukse. Det kan jo ikke være slik at det selskapet som var først etablert i et marked skal legge føringer på hvordan andre selskaper skal tilpasse seg?

[jager34]

Originally Posted by TOS

Hvorfor er det å jukse? Jeg kan forstå at man mener det er å jukse dersom lover og regler ikke følges, men dersom selskapene følger lover og regler så kan jeg vanskelig forstå at dette kan oppfattes som å jukse. Det kan jo ikke være slik at det selskapet som var først etablert i et marked skal legge føringer på hvordan andre selskaper skal tilpasse seg?

For å sammenligne med spill så vil ikke Norwegians flygere spille mer enn noen få spill om det ikke tilbys en viss grad av komfort. Om noen man spiller med bruker snarveier ift regler som er innarbeidet i hjemmet for å oppnå fordeler, er det heller ikke interessant, selv om det ikke skulle stå at det er direkte forbudt i spillets regler. Spesielt om det innebærer mindre komfort og større sannsynlighet for en ulykke. Hvor mange ganger har ikke Kjos sagt, med sitt store smil, at det er viktig å ha fornøyde ansatte på laget? Kanskje han har han glemt ut hvor viktig dette er i sin iver etter større fortjeneste? Men hva er rootcause? At EU reglene er for lempfeldige mht. kontraksansettelser i flybransjen? Hva med self sponsored linetraining? Det kan jo være neste steg for Kjos om det ikke Flygerene sier ifra at nok er nok. Hva er ønskelig og mulig å gjøre på kort og lang sikt?

[TOS]

Originally Posted by jager34

For å sammenligne med spill så vil ikke Norwegians flygere spille mer enn noen få spill om det ikke tilbys en viss grad av komfort. Om noen man spiller med bruker snarveier ift regler som er innarbeidet i hjemmet for å oppnå fordeler, er det heller ikke interessant, selv om det ikke skulle stå at det er direkte forbudt i spillets regler. Spesielt om det innebærer mindre komfort og større sannsynlighet for en ulykke. Hvor mange ganger har ikke Kjos sagt, med sitt store smil, at det er viktig å ha fornøyde ansatte på laget? Kanskje han har han glemt ut hvor viktig dette er i sin iver etter større fortjeneste? Men hva er rootcause? At EU reglene er for lempfeldige mht. kontraksansettelser i flybransjen? Hva med self sponsored linetraining? Det kan jo være neste steg for Kjos om det ikke Flygerene sier ifra at nok er nok. Hva er ønskelig og mulig å gjøre på kort og lang sikt?

Men har dette noe med det å jukse å gjøre? Hvis pilotene ikke ønsker å spille dette spillet så er jo det helt greit, og konsekvensen av det vil i så fall være at DY ikke klarer å rekruttere piloter. Enn så lenge så ser det ikke ut til at dette er tilfellet. At pilotene ikke er begeistret for utviklingen har jeg lite problemer med å se, men det er ikke det samme som at man "jukser" i konkurransen.

Jeg vet ikke hva den grunnleggende motivasjonen til Kjos er for å gjøre dette - jeg vet f.eks. ikke om Kjos er blitt grådig, men registrerer at Kjos & styret i DY legger denne nye strategien frem som en nødvendighet for å overleve i konkurransen. Jeg har ikke god nok innsikt til å vite om dette argumentet fra Kjos & co holder mål eller ikke.

Tror dere at denne utviklingen stopper opp dersom DY nå går tilbake på sin strategi om kontraktsansettelser?

[Pilot1]

Originally Posted by TOS

Jeg vet ikke hva den grunnleggende motivasjonen til Kjos er for å gjøre dette - jeg vet f.eks. ikke om Kjos er blitt grådig, men registrerer at Kjos & styret i DY legger denne nye strategien frem som en nødvendighet for å overleve i konkurransen.

Jeg tror ikke Kjos kan beskyldes for å ha "blitt" grådig, det har han vært hele tiden og det er ok for en som starter en bedrift.

Derimot har han nok meget kynisk fulgt en sleip plan med å start et selskap sånn som det trengs for å få en "halleluja-stemning" internt, fylle et hull i markedet og folks oppfatning som "nye Braathens", mens han hele tiden jobbet for å få "ryanair"-drift i selskapet som utad skal være så norsk og hyggelig.

Arbeidslivet og samfunnet i Skandinavia har kommet dit vi er i dag med fagforeninger som har stått på sine krav, og om nødvendig streiket for rettigheter de har ment var viktige.

Arbeidsgivere gir sjelden noen anstendige betingelser frivillig. Det er alltid trusler mot våre betingelser. Nå er det "internasjonalisering". Det er ikke en naturlov, og at ting kan bli værre betyr bare at det er ekstra viktig å være med på å styre betingelsene som skal gjelde i fremtiden.

Jeg har alltid respekt for andre gruppers krav, og streiker, også de jeg ikke forstår. I dette tilfellet forstår jeg Norwegian-pilotene veldig godt, stå på krava!

[jager34]

Originally Posted by TOS

Men dette har da ingenting med å jukse å gjøre? Hvis pilotene ikke ønsker å spille dette spillet så er jo det helt greit, og konsekvensen av det vil i så fall være at DY ikke klarer å rekruttere piloter. Enn så lenge så ser det ikke ut til at dette er tilfellet. At pilotene ikke er begeistret for utviklingen har jeg lite problemer med å se, men det er ikke det samme som at man "jukser" i konkurransen. Jeg har ikke god nok innsikt til å vite om dette argumentet fra Kjos & co holder mål eller ikke.

Nei, målet er jo å få Kjos til å gi seg og om de lykkes er konsekvensen at man følger normale spilleregler mht. ansettelser, som det moderne samfunn har etablert som en del av et sivilisert samfunn.

Selv synes jeg man kan sammenligne det å ansette flygere på kontrakt som å bruke doping som ikke står på dopinglista og derved ikke er ulovlig men i idrett, blant noen utøvere som følger etiske spilleregler ville bli karakterisert som juks.

[L-1011]

Hur kommer det påverka Norwegians framtid i Norge tror ni OM Kjos efter en lång strejk väljer att flytta bolaget till ex Lettland, Slovakien, Polen etc?
Kommer DY mista marknadsandelar? På DYs facebook sida verkar många kritiska till att DY har hyrt in Smartlynx, Jet2, Transavia etc. Det kritiseras framförallt att kabinpersonalen inte kan norska.
Om Kjos flaggar ut lär norsktalande kabinpersonal bli ovanligt i framtiden.

[L-1011]

Samtidigt verkar många DY resenärer vilja ha norsk personal ombord.
Det framgår tydligt på DYs facebook sida. Frågan är om de DY resenärer som vill ha norsk crew whatsoever samtidigt är villiga att betala för norsk crew? Vill inte norska "white trash joey" betala för vad norsk crew verkligen kostar bör han inte heller snyftande i VG klaga på om det är lettisk crew på hans nästa DY flight OSL-TRD.

[haavig]

Originally Posted by L-1011

Samtidigt verkar många DY resenärer vilja ha norsk personal ombord.
Det framgår tydligt på DYs facebook sida. Frågan är om de DY resenärer som vill ha norsk crew whatsoever samtidigt är villiga att betala för norsk crew? Vill inte norska "white trash joey" betala för vad norsk crew verkligen kostar bör han inte heller snyftande i VG klaga på om det är lettisk crew på hans nästa DY flight OSL-TRD.

Finnes det noe mindre vitenskaplig bevis enn Facebook ?

[sk931]

I alt det her med både DY og FR, hvor selskaberne lejer piloter hos diverse vikar bureauer, eller det er piloterne, som er selskabet, ja så er det mit spørgsmål er:
I en situation hvor flyet kommer ud for en ulykke, hvem har så ansvaret..
1) er det flyselskabet
2) er det bureauet hvor piloten er lejet fra
3) eller er pilotens eget selskab,,hvor han er ansat af sig selv....

Det kan være at dette har været nævnt i en af den andre 460 tråde, men jeg har ikke orket at læse samtlige tråde
Hilsen Ole

[LN-AØR]

Originally Posted by sk931

I alt det her med både DY og FR, hvor selskaberne lejer piloter hos diverse vikar bureauer, eller det er piloterne, som er selskabet, ja så er det mit spørgsmål er:
I en situation hvor flyet kommer ud for en ulykke, hvem har så ansvaret..
1) er det flyselskabet
2) er det bureauet hvor piloten er lejet fra
3) eller er pilotens eget selskab,,hvor han er ansat af sig selv....

Det kan være at dette har været nævnt i en af den andre 460 tråde, men jeg har ikke orket at læse samtlige tråde
Hilsen Ole

Skal se om jeg kan gi et generelt svar på dette i løpet av kvelden hvis jeg får tid. Har ikke papirer, bøker, dommer mv. fra erstningsretten foran meg nå.

Utgangspunktet vil uansett være en tolkning av kontrakten mellom Norwegian og utleibyrået/pilotes eget selskap og øvrige forsikringsavtaler.

[dc-8-63]

Originally Posted by sk931

I alt det her med både DY og FR, hvor selskaberne lejer piloter hos diverse vikar bureauer, eller det er piloterne, som er selskabet, ja så er det mit spørgsmål er:
I en situation hvor flyet kommer ud for en ulykke, hvem har så ansvaret..
1) er det flyselskabet
2) er det bureauet hvor piloten er lejet fra
3) eller er pilotens eget selskab,,hvor han er ansat af sig selv....

Det kan være at dette har været nævnt i en af den andre 460 tråde, men jeg har ikke orket at læse samtlige tråde
Hilsen Ole

Jeg tror vi skal være forsiktige med å antyde FR eller DY i et slike tenkte scenarioer - men det rent juridiske er interessant og blir fort komplisert. Det finnes noen eksempler - Buffalo Ulykken skjedd jo med et fly som var malt i Continentals farger - som opererte med CO flight nummer - men som ble operert av Colgan Air som igjen vel var et selskap innen for et konglomerat av selskaper. Det var vel også en ulykke i U.K. hvor det var en serie av virtuelle selskaper og en kan vel si at det blir lettere å fraskrive seg ansvar (se hvor fort ulykken i Buffalo ble omtalt som "Colgan" - selv om de som forulykket hadde kjøpt billetter av Continental - enten via CO`s web sidere eller via reisebyåer - med liten skrift stod det nok noe om "Operated By"

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Jeg tror vi skal være forsiktige med å antyde FR eller DY i et slike tenkte scenarioer - men det rent juridiske er interessant og blir fort komplisert. Det finnes noen eksempler - Buffalo Ulykken skjedd jo med et fly som var malt i Continentals farger - som opererte med CO flight nummer - men som ble operert av Colgan Air som igjen vel var et selskap innen for et konglomerat av selskaper. Det var vel også en ulykke i U.K. hvor det var en serie av virtuelle selskaper og en kan vel si at det blir lettere å fraskrive seg ansvar (se hvor fort ulykken i Buffalo ble omtalt som "Colgan" - selv om de som forulykket hadde kjøpt billetter av Continental - enten via CO`s web sidere eller via reisebyåer - med liten skrift stod det nok noe om "Operated By"

Nå er det vel ikke snakk om at DY skal hyre inn andre selskaper med andre AOC for å fly ruter på vegne av DY (slik jeg har forstått det så hadde Colgan eget AOC?), annet enn ved tilfeldige behov (som alle selskaper av og til får). Det er snakk om piloter som er ansatt på kontrakt og som hyres inn av selskapet som har flyene og det kommersielle ansvaret for rutene.

Man skulle tro at det er opplagt slik at det er selskapet som opererer flygningen som har ansvaret for det sikkerhetsmessige. Ansvaret for den kommersielle delen vil det vel være selskapet som har utstedt billetten (ved f.eks. bruk av wet lease o.l.). Er det f.eks. den enkelte pilots ansvar ved uhell i selskaper der man er ansatt fast?

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Nå er det vel ikke snakk om at DY skal hyre inn andre selskaper med andre AOC for å fly ruter på vegne av DY (slik jeg har forstått det så hadde Colgan eget AOC?), annet enn ved tilfeldige behov (som alle selskaper av og til får). Det er snakk om piloter som er ansatt på kontrakt og som hyres inn av selskapet som har flyene og det kommersielle ansvaret for rutene.

Man skulle tro at det er opplagt slik at det er selskapet som opererer flygningen som har ansvaret for det sikkerhetsmessige. Ansvaret for den kommersielle delen vil det vel være selskapet som har utstedt billetten (ved f.eks. bruk av wet lease o.l.). Er det f.eks. den enkelte pilots ansvar ved uhell i selskaper der man er ansatt fast?

jeg ville egentlig ikke stikke fingeren ned i DY Vepsebolet (DY Veps er jo bare snille og rare ) Men siden du legger denne ut - så er det vel nettopp hva DY har gjort i de siste ukene - IkkeFulltSåSmartLynx etc. fløy neppe på DY AOC

Og vi vet vel ikke hva det neste DY gjør - det er ikke utenkelig at det kommer "hylleselskaper" opprettet hvor en kan få bedre leiebetingelser, skatte avdragelser og andre "gode" grunner til å flagge ut .....

Disclaimer: This "Norwegian Flight is operated by a Swedish Captain, livining in Malaga, married in Finland, taxed in Ireland, mistresses in France, Belgium and Austria (none in the UK) "

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

jeg ville egentlig ikke stikke fingeren ned i DY Vepsebolet (DY Veps er jo bare snille og rare ) Men siden du legger denne ut - så er det vel nettopp hva DY har gjort i de siste ukene - IkkeFulltSåSmartLynx etc. fløy neppe DY AOC

Nå var dette vel et svar på et innlegg angående kontraktspiloter og ansvarsforholdene (jeg skrev forøvrig at DY bruker wet lease, noe som ikke er helt ukjent også for andre selskaper). Du får ikke meg til å tro at DYs fremtidige forretningsmodell er basert på innleie av fly og personell fra vikarbyråer (jfr ditt eksempel fra Colgan og CO)... DY skal selv fly sine egne fly, med piloter som enten er fast ansatte, eller ansatte på kontrakt.

[sk931]

Originally Posted by dc-8-63

Jeg tror vi skal være forsiktige med å antyde FR eller DY i et slike tenkte scenarioer - men det rent juridiske er interessant og blir fort komplisert. Det finnes noen eksempler - Buffalo Ulykken skjedd jo med et fly som var malt i Continentals farger - som opererte med CO flight nummer - men som ble operert av Colgan Air som igjen vel var et selskap innen for et konglomerat av selskaper. Det var vel også en ulykke i U.K. hvor det var en serie av virtuelle selskaper og en kan vel si at det blir lettere å fraskrive seg ansvar (se hvor fort ulykken i Buffalo ble omtalt som "Colgan" - selv om de som forulykket hadde kjøpt billetter av Continental - enten via CO`s web sidere eller via reisebyåer - med liten skrift stod det nok noe om "Operated By"

Men stadig hvem kan drages til ansvar, hvis uheldet er ude....
Egentlig tror jeg at det er flyselskabet, som har ansvar, men som skrevet jeg ved det ikke. Var bare interesseret i at se om andre havde bedre bud
Hilsen Ole

[LN-VLE]

Originally Posted by sk931

Men stadig hvem kan drages til ansvar, hvis uheldet er ude....
Egentlig tror jeg at det er flyselskabet, som har ansvar, men som skrevet jeg ved det ikke. Var bare interesseret i at se om andre havde bedre bud
Hilsen Ole

Som passasjer har du kontrakt med et selskap. Dette selskapet kan neppe fraskrive seg ansvar fordi de har leid inn et fly fra et selskap med annen farge. De kan neppe fraskrive seg ansvaret dersom besetningen gjør en fatal feil som fører til en ulykke, innleid personell eller fast ansatte. Hvis det var denne problemstillingen du forsøkte å trekke opp?

En annen sak er om besetningen vil bli trukket til ansvar dersom de ved sin handling har forårsaket en ulykke og fremdeles kan svare for seg. Heller ikke her vil det være noen forskjell på innleid eller fast ansatt besetning. Skyldes en ulykke feil fra besetningen må de nok belage seg på ubehagelige spørsmål.

Så har du spørsmålet om det selskapet som har leid inn fly vil komme med noen regressak mot det selskapet som de har leid inn fly/mannskap hos for det erstatningsansvaret innleier har fått? Her vil vel også svaret ligge i om noen/hvem som kan lastes. Det kan bare et slikt selskap svare på.

Men det kan ligge an til mange runder og år i rettsapparatet.



Vidar

[Earlybird.]

Originally Posted by LN-VLE

Som passasjer har du kontrakt med et selskap. Dette selskapet kan neppe fraskrive seg ansvar fordi de har leid inn et fly fra et selskap med annen farge. De kan neppe fraskrive seg ansvaret dersom besetningen gjør en fatal feil som fører til en ulykke, innleid personell eller fast ansatte. Hvis det var denne problemstillingen du forsøkte å trekke opp?

En annen sak er om besetningen vil bli trukket til ansvar dersom de ved sin handling har forårsaket en ulykke og fremdeles kan svare for seg. Heller ikke her vil det være noen forskjell på innleid eller fast ansatt besetning. Skyldes en ulykke feil fra besetningen må de nok belage seg på ubehagelige spørsmål.

Så har du spørsmålet om det selskapet som har leid inn fly vil komme med noen regressak mot det selskapet som de har leid inn fly/mannskap hos for det erstatningsansvaret innleier har fått? Her vil vel også svaret ligge i om noen/hvem som kan lastes. Det kan bare et slikt selskap svare på.

Men det kan ligge an til mange runder og år i rettsapparatet.



Vidar

Dette var et av de viktige spm etter colgan ulykken. Hvem har skylden? Senatoren som avhørte de involverte selskapene spurte om det kunne tenkes at selskapene ville gå med på delt ansvar. I dette tilfellet at Continental skulle dele ansvaret ovenfor passasjerene med Colgan air.. Svaret var da at det måtte de komme tilbake til... spol til ca 29min og se selv:
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontl...ingcheap/view/

Dette er et stort problem med utviklingen i bransjen... hvem har ansvaret. Et firma kan selge en billett, leie fly fra et annet firma og personell fra et tredje firma... Hvem har skylden når det så går galt...? litt OT dette og...