Sommerutfordringer for Avinor, flygeledermangel

[Lamox]

Originally Posted by catocontrol

Jeg har nå hørt at enkelte selskap har gitt sine piloter en automatisk 6er, og derfor er det ikke sikkert at vi som har fått 6er på hederlig vis, ikke blir fredet. Om det er hold i ryktene, vet jeg ikke.

I SAS hadde samtlige piloter denne testen muntlig i f.m. OPC (halvårlig simulatorcheck), og det var da instruktøren som jo er en examiner godkjent av luftfartstilsynet som satte karakteren.

Som sagt før; jeg greier ikke helt å se problemet med å kreve engelsk kunnskaper fra alle som er involvert i luftfart i Norge. Alle nordmenn jeg kjenner er bedre i engelsk enn mange piloter fra andre sider av verden, og ufattelig mye bedre enn f.eks ATC i Kina!

[Z201]

Originally Posted by Lamox

Som sagt før; jeg greier ikke helt å se problemet med å kreve engelsk kunnskaper fra alle som er involvert i luftfart i Norge. Alle nordmenn jeg kjenner er bedre i engelsk enn mange piloter fra andre sider av verden, og ufattelig mye bedre enn f.eks ATC i Kina!

Om kravet om norsk forsvinner i tårn så er det utrolig mange man må være sikker på at snakker godt engelsk som er i kontakt med. Det være seg ansatte i handling, deice, vektere, meteorologer, AMK, diverse mikroflygere/paraglider +++
Selve den biten som foregår på radio kunne fint vært kun engelsk. Men det er utrolig mange andre man snakker med i løpet av en dag.

[Lamox]

Originally Posted by Z201

Om kravet om norsk forsvinner i tårn så er det utrolig mange man må være sikker på at snakker godt engelsk som er i kontakt med. Det være seg ansatte i handling, deice, vektere, meteorologer, AMK, diverse mikroflygere/paraglider +++
Selve den biten som foregår på radio kunne fint vært kun engelsk. Men det er utrolig mange andre man snakker med i løpet av en dag.

Jo, men spørsmålet mitt var om ikke disse allerede har engelskkunnskaper? Du får vel ikke jobb i Narvesen engang på en flyplass hvis du ikke kan engelsk, definitivt ikke i et handlingselskap, og meteorologer og sykehus personell på AMK har alle utdannelse langt ut over videregående hvor deler av undervisningsmateriellet er på engelsk.

Hvis det er slik at myndighetene vil kreve det for alle privatpiloter også, så greier jeg ikke helt å se hvor problemområdet er...

[rymle]

Originally Posted by Lamox

Hvis det er slik at myndighetene vil kreve det for alle privatpiloter også, så greier jeg ikke helt å se hvor problemområdet er...

Ingen tvil om at nordmenn generelt er gode i engelsk. Problemene oppstår så fort man må kommunisere noe utover "the usual". Både piloter og flygeledere har VELDIG lett for å slå over på norsk, så fort vi skal si noe utover standard fraseologi. Dette gjelder også i situasjoner hvor budskapet haster, og det er viktig at ting blir oppfattet presist og kvikt (f.eks. etter mayday-oppkall, hvor situasjonen skal beskrives og videreformidles).
Det er en grunn til at land som Tyskland heller ikke har forlagt språkkravet.

[Z201]

Originally Posted by Lamox

Jo, men spørsmålet mitt var om ikke disse allerede har engelskkunnskaper? Du får vel ikke jobb i Narvesen engang på en flyplass hvis du ikke kan engelsk, definitivt ikke i et handlingselskap, og meteorologer og sykehus personell på AMK har alle utdannelse langt ut over videregående hvor deler av undervisningsmateriellet er på engelsk.

Hvis det er slik at myndighetene vil kreve det for alle privatpiloter også, så greier jeg ikke helt å se hvor problemområdet er...

Alle i Norge har jo greie engelskkunnskaper. Men så er det i det sekund et er noe utenom det normale og man blir sittende å lete etter de rette ordene. Da kan verdifull tid gå tapt. Jeg mener at det går utover sikkerhet og effektivitet om språkkravet fjernes fra tårntjenesten. Men nå er det vel på områdekontroll det foreløpig diskuteres, og der har jeg ikke noe grunnlag for å uttale meg.

Men hvem som har fått for seg at det å fjerne språkkravet vil løse problemene med bemanning skjønner ikke jeg. Ikke står det flygeledere i kø for å komme til Norge og ikke er det opplæringskapasitet til å ta de i mot heller. Så det å eventuelt fjerne språkkravet ser jeg på som ett "spill for galleriet". Vise at man gjør noe, men det vil ha så godt som null effekt.

[Lamox]

Originally Posted by Z201

Alle i Norge har jo greie engelskkunnskaper. Men så er det i det sekund et er noe utenom det normale og man blir sittende å lete etter de rette ordene. Da kan verdifull tid gå tapt. Jeg mener at det går utover sikkerhet og effektivitet om språkkravet fjernes fra tårntjenesten. Men nå er det vel på områdekontroll det foreløpig diskuteres, og der har jeg ikke noe grunnlag for å uttale meg.

Men hvem som har fått for seg at det å fjerne språkkravet vil løse problemene med bemanning skjønner ikke jeg. Ikke står det flygeledere i kø for å komme til Norge og ikke er det opplæringskapasitet til å ta de i mot heller. Så det å eventuelt fjerne språkkravet ser jeg på som ett "spill for galleriet". Vise at man gjør noe, men det vil ha så godt som null effekt.

Vel - jeg tror redningsmannen på Senja har mye lettere for å forstå engelsk enn jysk, skånsk eller svenskfinsk som jeg forstår er godkjent. Og; inn til Shanghai kan en knapt forstå at en får "cleared to land", mens det i midtøsten jobber masse nordmenn og andre utlendinger i ATC som kan fint lite arabisk. Jeg er ikke i tvil om hva som er best for flysikkerheten; At det er kunnskaper i engelsk som er kravet for alle - ikke det lokale språket.

Men når det er sagt; jeg er helt enig i at en lemping av språkkravene ikke er en saliggjørende løsning på mangelen på flygeledere! Ref andre diskusjoner så er det jo ikke bare bare å hente inn flygeledere fra India, og vilkårene i resten av europa ligger nok over de norske, spesielt i f.t. levekostnader. Løsningen er at utdannings- og opplæringskapasiteten forbedres, så jeg håper både Avinor, myndigheter og flygelederne om nødvendig går litt nye veier for å øke kapasiteten både på utdanning og ute "på line".

Enkelte hevder at flygelederne selv ikke ønsker å øke tilgangen for å opprettholde vilkårene. Det har jeg absolutt ingen holdepunkt for å hevde, så jeg håper bare at dere finner ut av det, slik at problemene fra sist sommer ikke gjentas. Det er mulig at Avinor har råd til det, men det har definitivt ikke flyselskapene lenger...

[seilfly]

Hva med et krav om at vaktsjefen skal kunne både nasjonalt og engelsk språk; og skal være relativt raskt tilgjengelig?

[TFC1]

Originally Posted by Lamox

Enkelte hevder at flygelederne selv ikke ønsker å øke tilgangen for å opprettholde vilkårene. Det har jeg absolutt ingen holdepunkt for å hevde, så jeg håper bare at dere finner ut av det, slik at problemene fra sist sommer ikke gjentas. Det er mulig at Avinor har råd til det, men det har definitivt ikke flyselskapene lenger...

Nå er det vel slik at flygelederne selv har sagt ifra om bemanningen, helt fra slutten av 70-tallet. Desverre er det slik at dengang Luftfartsverket, nå Avinor, faktisk har spart en god del penger på å ikke ansette flere flygeledere. Denne besparelsen består jo i hovedsak i lavere arbeidsgiveravgift og pensjonsforpliktelser, og har kommet kundene til gode (til en viss grad) i lavere kostnader enn nabolandene våre. Norsk unit rate er lavere enn både Sverige og Danmark, og der er bemanningen bedre også.

Jeg har også hørt påstandene om at utdanningen av nye flygeledere treneres "for å opprettholde tilstanden", men alle de flygelederne jeg jobber sammen med, er dritt lei overtidsmas, dårlige ferier, hyppig helgearbeid og en turnus som i beste fall er helsemessig tvilsom. Nå skal jeg ikke forsøke å sammenligne med andre grupper i luftfarten, men helheten er nok tjent med at bemanningen økes i Avinor, så får man ta de negative konsekvensene med økte kostnader på kjøpet. Hovedmålet må jo være å kunne levere en stabil tjeneste med minst mulig forstyrrelser.

Enda et aspekt er forholdet til lovverket. Arbeidstilsynet avdekket jo at Avinor ikke har vært i stand til å drive tjenesten i henhold til gjeldende lovverk, noe hvertfall jeg mener er svært bekymringsfullt. Avinor har lagt seg til uvaner i sånt henseende, og det må også ryddes opp i. Desverre ser jeg for meg at situasjonen i en kortere periode kan bli verre, rett og slett fordi man ikke kan drive tjenesten på samme fleksible (les: lovstridige) måten man gjorde før.

Mange av de tiltakene Avinor har lansert internt, og de utspillene som kommer fra enkelte politikere i media, er i stor grad preget av et infantilt behov for å vise handlekraft. Jeg anser mye av dette som særdeles lite gjennomførbart, for ikke å snakke om realismen i forslagene. Det eneste som kan hjelpe situasjonen er å øke bemanningen, noe som betyr at det kan bli endel smertefulle perioder i fremtiden også før man kommer opp på et nivå som gjør det mulig å levere stabil drift. Avinor er avhengig av de ansatte for å få dette til, og erfaring fra tidligere "skippertak" viser at konsernet jevnt over evner å snuble i selvlagde hinder rett før målet nås. For ikke å snakke om uheldige utspill i media fra ledelsen, noe de fleste i arbeidslivet vet ikke er spesielt god indremedisin.

Men jeg er likevel ikke sikker på om sommeren 2013 kommer til å gå på skinner, toget er i ferd med å forlate perrongen i den sammenhengen...

[catocontrol]

Originally Posted by seilfly

Hva med et krav om at vaktsjefen skal kunne både nasjonalt og engelsk språk; og skal være relativt raskt tilgjengelig?

Det er kun større enheter som har supervisor. Og de har det vel heller ikke hele døgnet.

[seilfly]

Da blir det vel råd til supervisor på hvert sted når blant annet prisen pr flygeleder dumpes.

[ClearedILS]

Prisen per flygeleder dumpes?

[ClearedILS]

Det er som skrevet over her åpenbart at fjerning av språkkravet ikke er annet enn et forslag for "å vise at vi gjør noe". Det har ingen praktisk betydning for å bedre bemanningssituasjonen - det er opplæringskapasiteten det står på. Og her er vi allerede på et nivå hvor man ikke kan bli stort mer effektiv. Jeg går ut i fra at flyselskapene, passasjerene og alle som flyr er interessert i at de som styrer trafikken har nok trening til å håndtere den på en sikker og effektiv måte. Vi kan ikke bli mer effektive ute på enhetene når det gjelder opplæring - da vil det gå på akkord med sikkerheten og det er naturligvis helt uaktuelt.

Fjerning av norskkravet vil ikke være noe praktisk problem i 90-99% av tiden når det gjelder operative hensyn. Problemet oppstår ved en krisesituasjon hvor det står om sekunder og minutter. Da har man ikke tid til at et ledd i varslingskjeden ikke behersker engelsk (godt nok). Det kan være den lokale politimann (de har ikke språkkrav) eller noen av de andre nevnte yrkene over i posten. Jeg sier ikke at disse ikke kan engelsk, men de må testes og ha det formelle på plass. Og det må gjelde absolutt alle som muligens kan bli implisert i en redningsaksjon etc etc. Vi gjør faktisk mer enn å si cleared to land eller cleared for takeoff - det er ekstremt mye telefonarbeid og koordineringer - her går alt på norsk i dag.

Dette er med andre ord ikke gjort over natten og de som tror dette kan redde 2013 eller 2014 har rett og slett ikke peiling. Desverre er det flere av de som styrer landet eller i det minste ønsker å styre det (politikere), som har gått høyest ut i denne diskusjonen og det er skremmende. De vet åpenbart ikke hvordan ting fungerer. Fjerner vi norskkravet fjerner vi en barriere for å ha en så sikker og effektiv havari og redningstjeneste som mulig. At det i det hele tatt diskuteres i en sikkerhetsbransje er for meg utrolig.

[Pluto]

Originally Posted by seilfly

Da blir det vel råd til supervisor på hvert sted når blant annet prisen pr flygeleder dumpes.

Går ut i fra at du glemte et smilefjes der seilfly.
Enhetene med supervisor i dag er Sola, Stavanger ACC, Flesland, Værnes, Bodø ACC, Bodø Twr, Røyken og Gardermoen. Såvidt jeg vet er det bare Røyken og muligens Gardermoen som har sup om natta. Vaktleder/sup er helt meningsløst og ressurssløsing ved mindre enheter.

[seilfly]

Ja det skullle være et smileyfjes der :-)

[Fornax]

Originally Posted by TFC1

Nå er det vel slik at flygelederne selv har sagt ifra om bemanningen, helt fra slutten av 70-tallet. Desverre er det slik at dengang Luftfartsverket, nå Avinor, faktisk har spart en god del penger på å ikke ansette flere flygeledere. Denne besparelsen består jo i hovedsak i lavere arbeidsgiveravgift og pensjonsforpliktelser, og har kommet kundene til gode (til en viss grad) i lavere kostnader enn nabolandene våre. Norsk unit rate er lavere enn både Sverige og Danmark, og der er bemanningen bedre også.

Jeg har også hørt påstandene om at utdanningen av nye flygeledere treneres "for å opprettholde tilstanden", men alle de flygelederne jeg jobber sammen med, er dritt lei overtidsmas, dårlige ferier, hyppig helgearbeid og en turnus som i beste fall er helsemessig tvilsom. Nå skal jeg ikke forsøke å sammenligne med andre grupper i luftfarten, men helheten er nok tjent med at bemanningen økes i Avinor, så får man ta de negative konsekvensene med økte kostnader på kjøpet. Hovedmålet må jo være å kunne levere en stabil tjeneste med minst mulig forstyrrelser.

Enda et aspekt er forholdet til lovverket. Arbeidstilsynet avdekket jo at Avinor ikke har vært i stand til å drive tjenesten i henhold til gjeldende lovverk, noe hvertfall jeg mener er svært bekymringsfullt. Avinor har lagt seg til uvaner i sånt henseende, og det må også ryddes opp i. Desverre ser jeg for meg at situasjonen i en kortere periode kan bli verre, rett og slett fordi man ikke kan drive tjenesten på samme fleksible (les: lovstridige) måten man gjorde før.

Mange av de tiltakene Avinor har lansert internt, og de utspillene som kommer fra enkelte politikere i media, er i stor grad preget av et infantilt behov for å vise handlekraft. Jeg anser mye av dette som særdeles lite gjennomførbart, for ikke å snakke om realismen i forslagene. Det eneste som kan hjelpe situasjonen er å øke bemanningen, noe som betyr at det kan bli endel smertefulle perioder i fremtiden også før man kommer opp på et nivå som gjør det mulig å levere stabil drift. Avinor er avhengig av de ansatte for å få dette til, og erfaring fra tidligere "skippertak" viser at konsernet jevnt over evner å snuble i selvlagde hinder rett før målet nås. For ikke å snakke om uheldige utspill i media fra ledelsen, noe de fleste i arbeidslivet vet ikke er spesielt god indremedisin.

Men jeg er likevel ikke sikker på om sommeren 2013 kommer til å gå på skinner, toget er i ferd med å forlate perrongen i den sammenhengen...

Meget godt sagt. Er det noe FLL ønsker seg er det flere folk. Folk er rimelig lei av å jobbe annenhver helg, søndag i ferieuka, turnus med natt/formiddag/ettermiddag i hytt og pine, ha ferie sammen med barna hvert 3de år, kontinuerlig skittkasting fra media osv.
Før sommeren 2011 sendte tillitsvalgte på Røyken et bekymringsbrev om bemanningssituasjonen til Dag Falk Pedersen. Istenfor å ta innholdet seriøst ble de tillitsvalgte refset for ikke å ha fulgt "linja"!

Underbemanningen har det vært rapportert om i årtier nå. Hvorfor må Avinor år etter år ha unntak fra AML? Fordi det ikke er nok folk til å drive på annet vis. Når det i tillegg til unntak på unntak fra AML er begått over 1500 brudd på AML bare på Røyken, bør noen skjønne at det ikke er FLL som er lite "velvillige". Et privat selskap hadde aldri i verden fått lov å drive på denne måten.

Hva med de "nye flinke lederene" som skal være i posten i kort tid, som skal være flinkest i klassen og spare inn mest? Ref Randi Flesland, Dag Falk osv. Disse burde vært gått nærmere i sømmene.

Å lette på norskkravet hjelper ingen ting. Men gjennomfør det gjerne. Håper ikke jeg er VFR pilot over Bjerkvik eller Spylirknotten, får motorproblemer og må ty til norsk når det sitter en inder på andre enden.

[GFL]

Originally Posted by Lamox

Jo, men spørsmålet mitt var om ikke disse allerede har engelskkunnskaper? Du får vel ikke jobb i Narvesen engang på en flyplass hvis du ikke kan engelsk, definitivt ikke i et handlingselskap, og meteorologer og sykehus personell på AMK har alle utdannelse langt ut over videregående hvor deler av undervisningsmateriellet er på engelsk.

Hvis det er slik at myndighetene vil kreve det for alle privatpiloter også, så greier jeg ikke helt å se hvor problemområdet er...

Hvis du ikke ser noen problemer, bør du kanskje ta deg en VFR-tur til noen lokale flyplasser. Tror vi ikke skal heve terskelen for å ta kontakt med ATC mer, gutta på klubbhuset vil jo helst ikke snakke med noen.

[Lamox]

Originally Posted by GFL

Hvis du ikke ser noen problemer, bør du kanskje ta deg en VFR-tur til noen lokale flyplasser. Tror vi ikke skal heve terskelen for å ta kontakt med ATC mer, gutta på klubbhuset vil jo helst ikke snakke med noen.

Oi - skal si det er flere flygeledere enn piloter igjen på dette forumet... Omtrent som å stikke hånden inn i et vepsebol dette - og de som skriker høyest om effektivisering i flyselskapene er merkverdig tause når det er snakk om ATC.

Og jo, jeg har vert rundt en del VFR også i 30 år, og anser ikke at det er noe problem å kreve at piloter, leger, brannfolk, sykepleiere, politi, meteorologer etc i flybransjen snakker engelsk.

Alt kan jo problematiseres ved å kaste inn sikkerhetskortet, men når dere til og med skriver at det er utrolig "at det diskuteres i en sikkerhetsbransje" syns jeg dere drar det litt vel langt. Alle innen luftfart er vel en del av denne sikkerhetsbransjen eller...?

I flyselskapene har det vert effektiviseringer og nytenking i en årrekke; Dokumentasjon standardiseres, skoling kuttes til et minimum, halvårlige sjekker skal forberedes og i stor grad gjøres i fritiden, arbeidstider er økt, matpauser fjernet, lønnen kuttet, utlendinger overtar, og AML som dere nevner vet jeg ikke lenger hva er engang.

Som jeg avsluttet mitt forrige innlegg med; jeg håper dere finner ut av det, og at dere er litt åpne for nye måter å gjøre ting på! Håper ikke det er en for provoserende avslutning, for jeg tror jeg lister meg ut av denne diskusjonen...

[LN-MOW]

Originally Posted by Lamox

Oi - skal si det er flere flygeledere enn piloter igjen på dette forumet... Omtrent som å stikke hånden inn i et vepsebol dette - og de som skriker høyest om effektivisering i flyselskapene er merkverdig tause når det er snakk om ATC.
.

Hehe .. vi har vel alle vært der .. husker da stuerne skulle ta over følgeansvaret under pushback. Mye bråk. Likedan da turnaroundsjekkene ble fjernet/erstattet med walkaround. Skulle tro flyene ville falle ned i horver.

Like it or not, men tiden da man kunne skryte av å ha sikkerhetskrav strengere enn myndighetsforskriftene er stort sett forbi. Ingen som kan ta seg råd til det.

Og slk blir det i ATC også. Automatisering og fjernkontroll vil overta mer og mer.

And life will go on.....

[TOS]

Originally Posted by Lamox

Oi - skal si det er flere flygeledere enn piloter igjen på dette forumet... Omtrent som å stikke hånden inn i et vepsebol dette - og de som skriker høyest om effektivisering i flyselskapene er merkverdig tause når det er snakk om ATC.

Forskjellen på flyselskaper og ATC er vel med motsatt fortegn. I flyselskapene er det tilsynelatende horver av folk som ønsker jobb både som pilot og CA, noe som presser lønningene ned. Løsningen på det er ikke enkel om man ikke skal sette minimumslønn, men vil nok bl.a. innebære økte krav til kompetanse og ferdigheter (vanskeligere å sertifikater). For ATC synes problemstillingen å være at man har mangel på "tilbudssiden". Løsningen er vel da enten å øke utdanningskapasiteten hjemme eller åpne opp for folk utenfra (dvs legge mindre sterke føringer på krav til kompetanse - her språk). Dette er noe mange sektorer har gjort fordi man ikke klarer å finne nok norskspråklig personell.

Når det gjelder engelskferdighetene blant folk i Norge så er vel nivået generelt godt, men det at man har lest engelskspråklig litteratur er ikke det samme som at man behersker språket. Det kan imidlertid godt være at disse likevel er bedre i engelsk enn kinesere. Hvorvidt dette er et godt sammenlikningsgrunnlag vet jeg ikke.

Alt kan jo problematiseres ved å kaste inn sikkerhetskortet, men når dere til og med skriver at det er utrolig "at det diskuteres i en sikkerhetsbransje" syns jeg dere drar det litt vel langt. Alle innen luftfart er vel en del av denne sikkerhetsbransjen eller...?

Ja, og dette er vel akkurat det samme man hører når det er snakk om pilotsiden...?

[Lamox]

Originally Posted by TOS

Ja, og dette er vel akkurat det samme man hører når det er snakk om pilotsiden...?

Ja, og det var liksom litt av poenget mitt...

Godt nytt år til dere alle!