Sommerutfordringer for Avinor, flygeledermangel

[rymle]

Hvem er det de håper å tiltrekke seg ved å åpne for flere utlendinger? Som Gjønnes nevner, er det ikke akkurat overflod med flygeledere andre steder i Europa heller. Og de fleste har det faktisk bedre der de er (like/bedre lønn og lavere livskostnader). Dette blir sånn politikerne-må-gjøre-NOE-for-at-det-skal-se-ut-som-det-blir-tatt-tak-i-saken… sak. Noe som også er ganske unødvendig, all den tid det har blitt igangsatt flerfoldige tiltak internt.

[ohegge]

Tja.
Hvor lang tid bruker man på å utdanne noen kvalifiserte indere til å være flygeledere?

Hvis dette skal ut på anbud, så kan det vel fort ta et par år, før tilbyder er valgt. Og da kan man vel teoretisk allerede ha ferdig utdannede mennesker, som kan ta over flygeledelsen?

I og med at man allerede driver utprøving av fjernstyrte tårn, så er det vel strengt tatt ikke så stor forskjell på om flygelederen for småflyplassene ligger på Værøy, Bodø, Røyken, Sveits eller Bombay?

Bare lufter litt her.... Hvilke kritiske grunner er det til at flygelederne må kunne norsk? Er ikke engelsk, det internasjonale språket, som kommunikasjonen skal gå på? Er det noen gode grunner, bortsett fra de rent proteksjonistiske, for at flygelederne skal snakke flytende norsk?

Rent økonomisk, så kan det vel være store besparelser å oppnå, dersom man ved å sette ut tjenesten på anbud, får en billigere og likefullt kvalitetssikret tjeneste? .... i teorien!

[Piper]

Tja, kommer det en GA flyger, det kan være i en 172 eller et mikrofly og ikke kan gjøre seg noe særlig forstått på engelsk, hva gjør man da?

De har like mye rett til å være der som alle andre.

[LN-MOW]

Det er bare et tidsspørsmål før all kommunikasjon mellon bakke og fly går skriftlig ... og da vil man trolig måtte beherske terminologien på engelsk uansett ...

[rymle]

Originally Posted by ohegge

Bare lufter litt her.... Hvilke kritiske grunner er det til at flygelederne må kunne norsk? Er ikke engelsk, det internasjonale språket, som kommunikasjonen skal gå på? Er det noen gode grunner, bortsett fra de rent proteksjonistiske, for at flygelederne skal snakke flytende norsk?

I løpet av en vanlig arbeidsdag snakker jeg antageligvis 40% engelsk og 60% norsk. Det foregår mye jobb/snakking som kanskje ikke er like synlig for hvermansen.

[LN-MOW]

Originally Posted by rymle

I løpet av en vanlig arbeidsdag snakker jeg antageligvis 40% engelsk og 60% norsk. Det foregår mye jobb/snakking som kanskje ikke er like synlig for hvermansen.

Ja, men hvor mye av det kunne ikke like gjerne vært på engelsk? Og hvor mye av det er 'unødvendig' snakking?

[catocontrol]

I underveistjenesten? Ja, kan tenkes at norskregelen kan fjernes.
I tårntjenesten? Meget skeptisk.

Gjennomfører man en slik endring i tårnkontrolltjenesten, blir det store ringvirkninger.

-Alt av bakkemannskap på flyplassen må snakke flytende engelsk, og må være klare for å koordinere nødsituasjoner på engelsk(Det er en myte at alle nordmenn er så flinke i engelsk)

-Eksterne redningstjenester må snakke flytende engelsk, også olav frivillig brannman. Og må selvsagt også være i stand til å snakke flytende engelsk under press. Sekundene teller, så misforståelser vil man ikke ha.

Jeg kunne fortsatt punkt etter punkt. Det er mange som er i kontakt med et kontrolltårn. Men for all del, jeg har ikke noe behov for å snakke norsk på jobb, men jeg tror og vet at andre syntes det er greit at vi snakker norsk.

Jeg tror ikke helt KrF vet hva de har begitt seg ut på her.

[robertaas]

Hvorfor trenger de sitte i Norge? Kan de ikke bare sitter på et "callsenter" i Mumbai så lenge de har den treningen som er nødvendig?

Slik vil det uansett bli om noen få år og så vil flygerne sitte i avlukkene ved siden av på det samme callsenteret.

For de som tror jeg bare finner på dette:
http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/...r-3936504.html
http://www.nrk.no/video/schrodingers...C3%B8se%20fly/
http://www.vg.no/reise/artikkel.php?artid=10048431

I passasjerfly vil nok én person sitte på utstilling fremst i flyet i noen år til, men at nordmenn som nå utdanner seg til flygere eller flygeledere idag må finne seg en annen jobb før de blir pensjonister er det liten tvil om. Dette gir litt perspektiver til dagens diskusjoner om flygeledere og flygere som ikke snakker norsk.

[LN-VLE]

Originally Posted by Dag Viking

Har det du slår bombastisk fast noen som helst rot i virkeligheten?

Ja, det har vel det. Værøy AFIS fjernstyres fra BOO, riktignok ennå som en forsøksordning såvidt jeg har forstått. Og de amerikanske dronene som opererer, f.eks over Iran, er også fjernstyrte. Riktignok ikke fra BOO. Så teknologien er der allerede til å fjernstyre f.eks Gardermoen tårn fra f.eks Mumbai. Og piloten som skal lande på Gardermoen kunne gjerne sittet i rommet ved siden av.

Men er det en løsning som jeg ønsker velkommen? Nei, det er det ikke. Hvem skal skifte sikring ombord dersom den popper? Hvem skal ta over om lynet slår ned i flyet og slår ut kommunikasjonen med bakken? Skal flyene være automatisert slik f.eks en "pilot" styrer flyet kun ved avgang og landing og resten "ordnes" av noen datamaskiner ombord i samarbeid med datamaskiner på bakken? Eller skal flyene bli helautomatiske slik at man ikke trenger noen piloter?
En datamaskin gjør det den er blitt programert til å gjøre. Og har ingen fortalt den hvordan den skal reagere i en gitt situasjon, gjør den ingenting. Der er den menneskelige hjerne overlegen en datamaskin. Det betyr ikke at det man gjør nødvendigvis er riktig, men en godt utdannet pilot vil ha en bakgrunnsutdanning som vil kunne sette ham i stand til å fatte riktige beslutninger i kritiske situasjoner.



Vidar

[Lamox]

Originally Posted by catocontrol

I underveistjenesten? Ja, kan tenkes at norskregelen kan fjernes.
I tårntjenesten? Meget skeptisk.

Gjennomfører man en slik endring i tårnkontrolltjenesten, blir det store ringvirkninger.

-Alt av bakkemannskap på flyplassen må snakke flytende engelsk, og må være klare for å koordinere nødsituasjoner på engelsk(Det er en myte at alle nordmenn er så flinke i engelsk)

-Eksterne redningstjenester må snakke flytende engelsk, også olav frivillig brannman. Og må selvsagt også være i stand til å snakke flytende engelsk under press. Sekundene teller, så misforståelser vil man ikke ha.

Jeg kunne fortsatt punkt etter punkt. Det er mange som er i kontakt med et kontrolltårn. Men for all del, jeg har ikke noe behov for å snakke norsk på jobb, men jeg tror og vet at andre syntes det er greit at vi snakker norsk.

Jeg tror ikke helt KrF vet hva de har begitt seg ut på her.

Hva mener du med "flytende engelsk"...? Jeg vil påstå at samtlige GA flygere og ansatte i flyplass/rednings tjenesten i Norge snakker langt bedre engelsk enn flertallet av pilotene i eks Air China eller Iberia, så det problemet ser jeg ikke i det hele tatt! Skal vi forby disse selskapene å fly til Norge fordi det ikke er flytende nok...? Jeg ser ingen problem med å kreve et visst nivå i engelsk hverken for bakkeansatte eller for å ha rett til et flysertifikat i Norge.

[catocontrol]

ICAO har gradert engelsknivået til flygeledere og piloter. Når du ikke ICAO level 4, 5 eller 6(morsmål), så får du heller ikke jobbe.

Hva du tror er egentlig det samme. For jeg vet og har observert det selv, at mange får problemer når det kommer til engelsken.

Så er jo spørsmålet. Er det samfunnsøkonomisk forsvarlig, å kutte norsk-kravet til X antall flygeledere, når man må innføre engelsk-krav til X ganger 100 andre personer?

[Piper]

Det må nok omlegging av luftrommet til, men kan det fungere med egen sektor over FL 200 som ikke trenger å snakke norsk?

Å stille krav til GA trafikken om at de kun skal snakke engelsk er å be om trøbbel.

Svært mange vil ikke ta kontakt med ATC for trafikkinformasjon, vil ligge under TMA og fly korteste vei inn til flyplasser med håp om at det kun blir standard frasologi hvis de må inn til kontrollerte plasser.
Heller ikke levere reseplaner, for det fører med seg kontakt med ATC på engelsk og kun engelsk.
Mange GA piloter snakker dårlig engelsk, spesielt de som ikke er helt unge lenger. Havner vi da i en litt ukomfortabel setting (litt for mye skyer eks ) så er engelsken dårlig løsning

PS, hører rett som det er ruteflygere som tar litt på norsk når det er litt utenom det vanlige

[Wig-wag]

Til Hareides "juleåpenbaring":
1. Det er ikke noe monopol på å drive kontrolltårn i Norge. Men at Avinor skulle velge noen andre enn Avinor til å drive kontrolltårnene på sine egne lufthavner er vel ikke svært sannsynlig. At forsvaret skulle velge andre enn Avinor på de rent militære lufthavnene er vel også lite sannsynlig, samarbeidet mellom forsvaret og Avinor er mer utbredt enn folk flest tenker over, og lufttrafikktjenesten er en del av totalforsvaret. Da står vi vel egentlig igjen med bare Torp, som egentlig kan bytte tjenesteleverandør når de vil, men som såvidt jeg kjenner til har vurdert det og ikke funnet det bryet verdt. Og kanskje Moss Lufthavn Rygge som i fremtiden drives av RSL, men som fortsatt skal ha militære operasjoner.

2. Å fjerne språk-kravet for flygeledere er nok ikke det største problemet, isolert sett. Men RWY incursions forekommer hyppigst med kjøretøy, og et kjøretøy på manøvreringsområdet er minst like sikkerhetskritisk som et luftfartøy. Med andre ord må alle som har noe å gjøre ute på manøvreringsområdet, pålegges språk-krav med godkjenning ihht. ICAO -regler. I tillegg må jo alle vi kommuniserer med på ikke sikkerhetskritisk nivå (handlingselskaper, elektrikere, teknikere osv. også kunne engelsk, vakthavende flygeleder må jo kunne få forklart seg når utstyr skal feilrettes).

3. Alle som har sett en annonse for opptak til flygelederutdanningen (og mange andre) vet at det er krav til sikkerhetsklarering for å jobbe som flygeleder. Det er slett ingen automatikk å få sikerhetsklarering, selv om man skulle være borger av et NATO- og/eller EU-land.

4. Hvor skulle alle disse utlendingene komme fra? Som jeg har poengtert utallige ganger på dette forumet, er ikke betingelsene for norske flygeledere spesielt attraktive sammenlignet med hva våre kolleger har i andre land, kjøpekraft og andre forhold tatt i betraktning. Dessuten er ikke flygelederverden større enn at våre kolleger kjenner hvordan forholdet mellom flygeledere og arbeidsgiver fremstår i perioder, og finner nok dette lite attraktivt å oppsøke.

Jeg registrerer at de siste to-tre årene har våre venner i cockpit havnet i en situasjon der de stadig må prøve å forklare besserwisserne om hvordan jobben egentlig er, og hvordan arbeidsdagen og arbeidstiden egentlig fortoner seg. De taler selvfølgelig for døve ører, da besserwisserne er i flertall og selvfølgelig vet best. Til disse flygerne vil jeg si: Velkommen etter, nå vet dere hvordan vi flygeledere har det, og hvordan vi har hatt det, ihvertfall så lenge jeg har vært flygeleder, og det er over 30 år.

Vi ser nå hvordan juleåpenbaringen til besserwisser 1 (Hareide) allerede har utløst et par sider med besserwisser-kommentarer bare i denne diskusjonstråden. De som uttaler seg her, og som ikke er flygeledere vet det nok ikke, men de er relativt fjernt fra å ha en forståelse om hva vi gjør, hvordan hverdagen er, og hvordan tjenesten kommer til å se ut i overskuelig fremtid.

Da gir jeg tråden tilbake til besserwisserne.

[sail4fun]

re 2) det høres jo ut som f.eks ikke teknikere kan engelsk...

re 3) Nei, men ingen umulighet.

re 4) Man får øke lønningen så kommer de nok nordover.

Man må vel kunne ha 2-3 tanker i hode samtidig her ?
1 utdanne fler
2 ta inn "utlendinger"
3 privatisere / slå sammen funksjoner med nærliggende land

[gustavf]

Originally Posted by catocontrol

I underveistjenesten? Ja, kan tenkes at norskregelen kan fjernes.
I tårntjenesten? Meget skeptisk.

Det var vel også konklusjonen til Luftfartstilsynet:
http://www.luftfartstilsynet.no/avde...rticle7513.ece

[bamseh]

Originally Posted by gustavf

Det var vel også konklusjonen til Luftfartstilsynet:
http://www.luftfartstilsynet.no/avde...rticle7513.ece

Jeg klipper gjerne inn deler av teksten:

Ny flygelederforordning ble innført i EU i 2011. Dette er andre gang flygelederforordningen sendes ut på høring i Norge. Første gang var i juni 2011. Da foreslo Luftfartstilsynet å opprettholde kravene til språk og alder.

-Sommerens hendelser med forsinkelser og kanselleringer spesielt på Gardermoen har gjort at vi har hatt en grundig gjennomgang av flygelederforordningen på nytt. Ved å myke opp regelverket litt vil vi kunne øke tilfanget av flygeledere, som igjen vil kunne føre til en bedre trafikkavvikling på flyplassene. Dette vil ikke gå på bekostning av flysikkerheten, avslutter Wenche Olsen.

Det er vel rimelig spesielt at tilsynsmyndighet velger å myke opp reglene fordi tjenestetilbyder ikke tilfredstillende klarte å avvikle sommerferie for sine ansatte..

Jeg var av den oppfatning at en tilsynsmyndighet skal sette lover og regler basert på faglige vurderinger.. så feil kunne man ta.

[RWY 24]

Originally Posted by bamseh

Jeg klipper gjerne inn deler av teksten:

Det er vel rimelig spesielt at tilsynsmyndighet velger å myke opp reglene fordi tjenestetilbyder ikke tilfredstillende klarte å avvikle sommerferie for sine ansatte..

Jeg var av den oppfatning at en tilsynsmyndighet skal sette lover og regler basert på faglige vurderinger.. så feil kunne man ta.

Det er mange hensyn som skal tas og avveies, og trafikkavvikling er ett av dem. Det er ikke noe i veien for at man etter en faglig vurdering kommer til at man kan myke opp enkelte krav for å imøtekomme andre krav uten at sikkerheten blir for lav. Det er vel nettopp slike vurderinger og avveininger vi har fagfolk (og tilsynsmyndigheter / rådgivende organer) til.

[gustavf]

Originally Posted by bamseh

Det er vel rimelig spesielt at tilsynsmyndighet velger å myke opp reglene fordi tjenestetilbyder ikke tilfredstillende klarte å avvikle sommerferie for sine ansatte..

Jeg antar at Luftfartstilsynet ikke har så mye folk at de kontinuerlig sitter med grundig gjennomgang av alt regelverk. Når vi ser hvor mye støy det blir av å antyde at man kanskje kan endre språkkravet til en liten del av flygelederne, så ville det bli fryktelig mye jobb om man kontinuerlig skulle arbeide med alle deler av regelverket som kanskje, eller kanskje ikke, kan endres, nå eller i framtida. Da virker det da veldig fornuftig å prioritere de områdene der det oppstår problemer.

[bamseh]

Originally Posted by RWY 24

Det er mange hensyn som skal tas og avveies, og trafikkavvikling er ett av dem. Det er ikke noe i veien for at man etter en faglig vurdering kommer til at man kan myke opp enkelte krav for å imøtekomme andre krav uten at sikkerheten blir for lav. Det er vel nettopp slike vurderinger og avveininger vi har fagfolk (og tilsynsmyndigheter / rådgivende organer) til.

Og du synes ikke det overhodet ikke skurrer noe sted at de endrer sine faglige vurderinger fra ett år til et annet, basert på - and I quote:

-Sommerens hendelser med forsinkelser og kanselleringer spesielt på Gardermoen

Jeg er av den mening at Luftfartstilsynet kunne ha kommet unna med hele sine "faglige endring" om de hadde droppet akkurat den setningen, men denne setningen beviser at Luftfartstilsynt meget vel er i lomma på noen høyere opp i det politiske Norge. LTs egen beskrivelse av seg selv inkluderer forøvrig "Vi er et selvstendig og uavhengig forvaltningsorgan med myndighetsansvar innen norsk sivil luftfart".

Når det gjelder aldersgrensen, så tror jeg også at leger er kvalifsert til å vurdere medisinsk skikkethet over 60 - på lik linje med de legesjekkene vi (og flyvende personell) har per i dag. (frem til 60 for ATC, eller 65 for piloter). Statistikk viser dog at gjennomsnittlig alder hvor "flygeledere trer ut av operativt arbeide" er per i dag lavere enn 60. Husker ikke tallet nøyaktig, men mener det er rundt 57 år. Det har litt å gjøre med at "alle" i dag går av ved 60 naturligvis, så jeg er ikke i tvil om at gjennomsnittlig alder vil øke ved å øke aldersgrensen til 65. Men at vi får 5 ekstra års virke på alle menn og damer - det er vil det på ingen måte bli.

Norsk språk er dog viktigere enn hva mange tror.
Er det gjennomførtbart at alle i LTT kun skal kunne engelsk? Ingen tvil om det. Vil det bli mange "følgekostnader" av dette? Også defintivt ja.
Hvis jeg tar flyplassen på Sola som utgangspunkt, ville jeg anta at det er et sted mellom 150-300 personer på lufthavnen som jeg som LTT kommuniserer med, som må kunne "perfekt engelsk", altså ICAO level 4 eller bedre. Og de må testes for dette naturligvis..

Når det er sagt, så er jeg på ingen måte er motstander av konkurranseutsetting av LTT. Jeg tror ikke vi får flere flygeledere av den grunn, men det kan hende jeg får en annen arbeidsgiver. Jeg har dog vanskelig for å se hvordan det skal hjelpe. Avinor eier som kjent alle lufthavner i Norge (bortsett fra Torp), og det virker usannsynlig enn så lenge Flysikringsdivisjonen er en del av flyplasseieren Avinor at de skal "gi bort egne penger og gi de til konkurrenter". Det bildet vil naturligvis kunne forandre seg om Avinor velger å "selge ut" sin FS-divisjon. "Enroute"-delen i Norway FIR og Bodø OFIR er Avinor utpekt til å drive av Samferdselsdepartementet, så der er det i teorien konkurranse allerede..

[gustavf]

Originally Posted by bamseh

Og du synes ikke det overhodet ikke skurrer noe sted at de endrer sine faglige vurderinger fra ett år til et annet, basert på - and I quote:

Og du kutter sitatet akkurat slik at det passer det du vil si. Du utelater "har gjort at vi har hatt en grundig gjennomgang av flygelederforordningen på nytt". Dersom ikke problemer i flygeledertjenesten er grunn til å gå grundig gjennom den, hva skal da være en gyldig grunn?

Det virker som du mener at Luftfartstilsynet skal prioritere arbeidet sitt helt uten å se på hva bransjen mener er nødvendig å vurdere, men fungere i et slags vakuum der de prioriterer uten å se på hva som skjer utenfor vinduet. Det blir jo, selvfølgelig, helt håpløst.

Vurdere språkkrav? Beklager, det står på agendaen i 2035.