Ryanair og maks avgangsvekt

[Fredrik Propell]

Er det dette Juster vesenet alle snakker om?

[Dag Viking]

http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article2537612.ece

SAS anklager Ryanair for å jukse med vekten på flyene sine.
Ryanair, som er Europas største lavprisselskap, risikerer millionbøter hvis SAS får medhold i anklagene.
Klagen fra SAS ble sendt til skandinaviske luftfartsmyndigheter i november, skriver Berlingske Business.

Tydelig at SAS har begynt å si i fra når de mener at konkurrentene har urettmessige fordeler.

[sk931]

Originally Posted by Dag Viking

http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article2537612.ece


Tydelig at SAS har begynt å si i fra når de mener at konkurrentene har urettmessige fordeler.

Ikke bare SAS ,men også AF og de tyske myndigheder...Spændende at hvordan det ender.
Skulle FR tabe, hvordan reagerer de så ???..Vil de bare betale ???? De tror jeg ikke på.. Hvis de taber sagen i Tyskland, vil de så stoppe deres flyvninger fra Tyskland. Det tror jeg heller ikke på, idet alle andre lande jo vil kigge kritisk på deres metoder...
Tror at FR må til lommerne, hvis de taber sagen
Hilsen Ole

[imm]

Ja, men hva om de ikke finner noe galt?

Slik jeg kjenner Ryanair så har de stålkontroll på sine rutiner fra A til Å.
De har jo til og med vært kritisert for at de alltid følger sine rutiner og regelverk.

Det kan godt være jeg tar feil, og at de blir dømt. Men i så fall blir jeg svært overrasket. Ryanair gjør en stor jobb i å fly med "riktig" MTOW iforhold til den aktuelle TOW flyet vil ha på den enkelte flyvning.

All denne planleggingen ville jo vært fullstendig unødvendig om det var "bare å jukse".

Vi får vente å se.

[73H]

Problemet i denne spesifikke saken er vel heller at SAS ikke har hatt behov for kostnadskontroll inntil nylig, og da har de kanskje ikke tenkt at en ekstra flex-weight investering hos Boeing har vært nyttig.

Istedenfor å bite i eplet og se at SAS (addup AF etc..) gjennom maaange år har betalt mye mer i avgifter enn de måtte, prøver SAS i sedvanlig stil å fremstå som korrekte; "vi gjør aldri feil og tar aldri feil besluttninger". Jeg mener jo bare det at SAS har vel aldri tatt feil i et veiskille før?....

For å klarlegge:
- Boeing selger et flex-weight produkt som gjør at MTOW kan justeres av sertifisert personell før hver avgang.
- Dette har selvsagt KUN en økonomisk fordel, og ingen tekniske.
- IAA (Irish Aviation Authorities) har godkjent flex-weight produktet, og måten det benyttes på
- IAA er endel av EASA som det norske Luftfartstilsynet også er en del av, og en av deres oppgaver er type-sertifisering. B737-800W i Ryanair har en flex-weight type-sertifisering på 66.99, 69.99 og 74.99 tonn.

Diverse forhold gjør at man på enkelte baser flyr med en "default"; På Rygge er det ikke day-time maintenance, så Rygge baserte fly flyr med 74,9 tonn hele tiden.

Vrir man dermed litt på problemstillingen i artikkelen; "Vi finner det selvfølgelig ikke rimelig hvis Ryanair omgår reglene og slipper billigere unna, mens vi og andre flyselskaper som følger reglene skal betale regningen, sier SAS-toppen Lars Andersen til den danske avisen."

Siden IAA har godkjent dette typesertifikatet støttet av Boeings offisielle flexweightprogram, hvilke regler omgår da Ryanair?

Artikkelen oppgir at Ryanair sparer 400 millioner årlig - betyr ikke dette tilsvarende i motsatt fall at SAS kaster 400 millioner ut av vinduet HVERT ÅR fordi de ikke investerte i flex weight? Nå vet jeg jo at SAS bare har 1/3 av trafikken til Ryanair, så tallene er ikke nødvendigvis korrekte

[branserud]

Originally Posted by 73H

Problemet i denne spesifikke saken er vel heller at SAS ikke har hatt behov for kostnadskontroll inntil nylig, og da har de kanskje ikke tenkt at en ekstra flex-weight investering hos Boeing har vært nyttig.

Istedenfor å bite i eplet og se at SAS (addup AF etc..) gjennom maaange år har betalt mye mer i avgifter enn de måtte, prøver SAS i sedvanlig stil å fremstå som korrekte; "vi gjør aldri feil og tar aldri feil besluttninger". Jeg mener jo bare det at SAS har vel aldri tatt feil i et veiskille før?....

For å klarlegge:
- Boeing selger et flex-weight produkt som gjør at MTOW kan justeres av sertifisert personell før hver avgang.
- Dette har selvsagt KUN en økonomisk fordel, og ingen tekniske.
- IAA (Irish Aviation Authorities) har godkjent flex-weight produktet, og måten det benyttes på
- IAA er endel av EASA som det norske Luftfartstilsynet også er en del av, og en av deres oppgaver er type-sertifisering. B737-800W i Ryanair har en flex-weight type-sertifisering på 66.99, 69.99 og 74.99 tonn.

Diverse forhold gjør at man på enkelte baser flyr med en "default"; På Rygge er det ikke day-time maintenance, så Rygge baserte fly flyr med 74,9 tonn hele tiden.

Vrir man dermed litt på problemstillingen i artikkelen; "Vi finner det selvfølgelig ikke rimelig hvis Ryanair omgår reglene og slipper billigere unna, mens vi og andre flyselskaper som følger reglene skal betale regningen, sier SAS-toppen Lars Andersen til den danske avisen."

Siden IAA har godkjent dette typesertifikatet støttet av Boeings offisielle flexweightprogram, hvilke regler omgår da Ryanair?

Artikkelen oppgir at Ryanair sparer 400 millioner årlig - betyr ikke dette tilsvarende i motsatt fall at SAS kaster 400 millioner ut av vinduet HVERT ÅR fordi de ikke investerte i flex weight? Nå vet jeg jo at SAS bare har 1/3 av trafikken til Ryanair, så tallene er ikke nødvendigvis korrekte

Det man kan fuske på er inrapportering i såfall. Hvordan ryan gjør inn rapporteringen vet jeg ikke

[Dag Viking]

Originally Posted by 73H

Artikkelen oppgir at Ryanair sparer 400 millioner årlig - betyr ikke dette tilsvarende i motsatt fall at SAS kaster 400 millioner ut av vinduet HVERT ÅR fordi de ikke investerte i flex weight? Nå vet jeg jo at SAS bare har 1/3 av trafikken til Ryanair, så tallene er ikke nødvendigvis korrekte

Anklagen går vel ikke på at FR bruker flex vekt, men feil bruk av systemet.
SAS (og en del andre) mener at FR jukser med for lavt innrapporterte vekter, det står vel ganske tydelig i artikkelen? Skulle vel tro at de fleste operatører er såpass oppegående at de vet om flex-systemet?

http://www.business.dk/transport/sas...or-afgiftsfusk

SAS’ anklage går på, at Ryanair bevidst oplyser for lav startvægt på sine fly til den europæiske flymyndighed Eurocontrol.

SAS står ikke alene med sin anklage mod Ryanair. Ifølge interne dokumenter, som SAS og de skandinaviske luftfartsmyndigheder har udvekslet, og som Berlingske Business har fået indsigt i, har også den franske luftfartsgigant Air France anklaget Ryanair for manipulation med vægtangivelserne.Også i Tyskland er sagen på vej til domstolene. Den tyske myndighed med ansvar for flyveledelse, Deutsche Flugsicherung, har kort før jul nedsat et hold af advokater, der skal kigge på Ryanairs mulige afgiftsunddragelse.

Litt mer:
http://www.theaustralian.com.au/trav...-1226540806457

GERMAN regulators claims Ryanair deliberately and routinely falsified weight reports on its planes to avoid millions of dollars in air traffic control charges

“This resulted in numerous on-the-spot checks of Ryanair flights to and from Germany, particularly at Ryanair's hub Frankfurt-Hahn. The outcome of these controls seems to have corroborated the aviation authority's concerns over the doubtful weight declaration submitted by the Irish airline.”

[sk931]

Jeg har arbejdet med SAS loadcontrol, W & B, kald det hvad du vil...Jeg har aldrig været med til, eller klar over at en MAX TOW kan reguleres, bortset fra de tilfælde hvor et eller andet ikke har fungeret, eller at obstacles og high altitude (mad om sommeren f.x) har gjort
at maxvægte reduceres....Men at reducere MAXTOW før hver afgang, uanset hvorfra og hvortil har jeg aldrig været med til.
Hilsen Ole

[Flap15]

Originally Posted by sk931

Jeg har arbejdet med SAS loadcontrol, W & B, kald det hvad du vil...Jeg har aldrig været med til, eller klar over at en MAX TOW kan reguleres, bortset fra de tilfælde hvor et eller andet ikke har fungeret, eller at obstacles og high altitude (mad om sommeren f.x) har gjort
at maxvægte reduceres....Men at reducere MAXTOW før hver afgang, uanset hvorfra og hvortil har jeg aldrig været med til.
Hilsen Ole

Ok. Men nå er det vel komplett irrelevant hva du har "været med til" eller ikke. Dette gjøres i alle fall før hver avgang i RYR (på de fleste baser). Har man 70 pax på en times flygning er det jo ingen grunn til å ikke justere MTOWen ned til 66990. Det å fly rundt med MTOW på 74990 når det ikke behøvs, ser Ryanair som sløsing av penger. Forståelig nok. Gang dette med 1500 avganger om dagen, så blir det noen euro. Det er ikke veldig vanskelig bedriftsøkonomi dette her.

Men at det er gjort noe ulovlig i forhold til dette, er jo en annen sak.

[TheEirikK]

"KØBENHAVN: Klagen fra SAS ble sendt til skandinaviske luftfartsmyndigheter i november, skriver Berlingske Business.

SAS hevder at Ryanair oppgir for lav vekt på flyene sine til den europeiske luftfartsmyndigheten Eurocontrol før avgang. På den måten slipper Ryanair unna med lavere avgifter, fordi avgiften blir beregnet ut ifra antall kilometer i lufta og flyets startvekt, skriver avisen.

Ryanair avviser alle anklager, men vil ikke kommentere saken nærmere."

http://www.fvn.no/nyheter/utenriks/S...s-2340638.html

[sk931]

Originally Posted by Flap15

Ok. Men nå er det vel komplett irrelevant hva du har "været med til" eller ikke. Dette gjøres i alle fall før hver avgang i RYR (på de fleste baser). Har man 70 pax på en times flygning er det jo ingen grunn til å ikke justere MTOWen ned til 66990. Det å fly rundt med MTOW på 74990 når det ikke behøvs, ser Ryanair som sløsing av penger. Forståelig nok. Gang dette med 1500 avganger om dagen, så blir det noen euro. Det er ikke veldig vanskelig bedriftsøkonomi dette her.

Men at det er gjort noe ulovlig i forhold til dette, er jo en annen sak.

Sagen er vel om det er lovligt at nedskrive MTOW...og er det ikke det, så er det ikke SAS og AF der har et problem, men FR..for så har de jo snydt på vægten, så at sige...
og det er vel det tyskerne vil prøve at finde ud af...Får de ret i at FR har snydt, så tror jeg da sikkert også at Avinor har et udestående beløb , de gerne vil have i kassen...
Hilsen Ole

[LN-MOW]

Ole - dette er en fullt lovlig prosedyre. SAS har også benyttet seg av dette, da vi fløy 767 innen Europa. Disse fikk opp- og nedjustert vektene etter behov. Imidlertid var det den gang en litt mer komplisert prosedyre. Man har gjort det litt enklere siden den gang.

Spørsmålet her er ikke om prosedyren er lovlig, men om Ryanair har flydd med høy MTOW uten å korrigere systemene. Og her må man da sjekke loadsheet mot hva de har betalt for hver enkelt flight. Ettersom loadsheet skal lagres i 6 måneder, burde dette være lett å finne ut av.

[STARSHIP 2]

Jeg syns det er merkelig at denne praksisen skal være lovlig..

Dette er vekten som utregningen skal baseres på (min utheving):

"The exact MTOW (in kg), substantiated by relevant documentation. In the case of multiple certified MTOW, the MTOW to be declared must be the highest weight authorised by the State of registration."

Kan ikke skjønne hvordan det kan hjelpe å endre MTOW for enkeltflygninger..
Kilde: http://www.eurocontrol.int/faq?tid=1022


Til noen to motors småfly kan man kjøpe en STC (supplemental type certificate) der man skriver ned MTOW til 1999kg permanent. Det består av endel dokumentasjon.. 2000kg MTOW er innslagsgrensen til underveisavgift for de som flyr IFR(på instrumenter)

Kan se her for hvor mange i Norge som har Maximum Weight på 1999kg..
http://www.luftfartstilsynet.no/inco...r+1.1.2013.pdf

[73H]

Vel, praksisen IAA har godkjent er at det er en varig MTOW endring for hver gang MTOW endres på et individ. Det innebærer en hel del administrativt papirarbeide i techlog bl.a.

Med andre ord er det til en hver tid den gjeldende MTOW som er den varige og dermed også den høyeste tillatte takeoff vekt. Dette er slik jeg leser det helt i tråd med det Eurocontrol skriver om "highest weight authorized by the state of registration". I Ryanair sitt tilfelle er Irland registreringslandet, og når da varige (ikke definert av utløpsdato eller et maksantall) endringer av MTOW i henhold til flex-weight er godkjent av IAA, er det vel ikke annet å si enn at det i tilfelle er IAA som har godkjent noe de ikke skulle eller burde. Det er en helt annen sak, og noe jeg egentlig ikke kan kommentere.

Innrapporteringen til eurocontrol baseres på flightplan (routing) kombinert med techlog #, hvor MTOW (vekt) er spesifisert for hver enkelt techlog id. Routing+vekt gir beregningsgrunnlag = avgift. Dette logges elektronisk, og det elektroniske grunnlaget sendes de rette instanser. At denne er veldig feil tviler jeg på, annet enn menneskelige faktorer (aka 32000 kroners trekket hos NAX).

Slik jeg leser diverse artikler, så har tyske luftfartsmyndigheter hengt seg opp i at den eneste MTOW på RYR sine 738 er 66990, og at Ryanair dermed har brutt den grensen med opp til 8 tonn (74990) på flighter ut i fra Frankfurt Hahn ved flere anledninger. Hvis de tyske myndighetene ikke anerkjenner et annet EASA CAA sine typesertifikater og godkjennelser, så er det en helt annen sak enn at Eurocontrol har blitt snytt for penger.

[STARSHIP 2]

Originally Posted by 73H

Innrapporteringen til eurocontrol baseres på flightplan (routing) kombinert med techlog #, hvor MTOW (vekt) er spesifisert for hver enkelt techlog id. Routing+vekt gir beregningsgrunnlag = avgift. Dette logges elektronisk, og det elektroniske grunnlaget sendes de rette instanser. At denne er veldig feil tviler jeg på, annet enn menneskelige faktorer (aka 32000 kroners trekket hos NAX).

Routing-distansene baseres ikke på den routingen dere har i FMS. Den baseres på ATC-reiseplan som distribueres av Eurocontrol og det regnes korteste vei (rett linje) i hver enkelt "charging zone", man må ikke betale ekstra underveisavgift dersom man i et område må fly noen ekstra NM og får heller ikke mindre avgift dersom man får en shortcut.. Eneste måte å få en annen distanse på er å endre ATC-reiseplanen med en CHG (change) før avgang eller at ATC sender en AFP når man er i lufta.

Jeg håper den praksisen med endring av MTOW tar slutt og hullet i regelverket tettes. Drift av underveistjenesten skal være et spleiselag mellom brukerne.

[73H]

Slik sett burde jo utregningen basere seg på TOW istedenfor MTOW, da hadde det blitt veldig rettferdig

[STARSHIP 2]

Rettferdig er vel om det gjøres likt for alle slik at ikke noen med en papirøvelse betaler mindre

Når det er sagt er det ikke noe vanskligere å kontrollere et stort fly enn et lite underveis. Alle er små firkanter på skjermen

[imm]

Originally Posted by STARSHIP 2

Rettferdig er vel om det gjøres likt for alle slik at ikke noen med en papirøvelse betaler mindre

Det er jo likt for alle slik det er nå.
Alle kan benytte seg av dette, og mange gjør det, eksempelvis SAS, som LN-MOW nevnte.

[storg]

Forutsatt at FR ikke har jukset så er jo dette et godt eksempel på forskjellen i tankesett hos selskapene. Og en medvirkene faktor til at FR tjener penger og de store taper. Det er faktisk ikke nødvendig å gjøre slik man alltid har gjort, man kan godt utfordre økonomisk regelverk og andre etablerte sanheter.

[Savipix]

Har FR ingenting att dölja har bolaget heller ingenting att vara rädd för