Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[TOS]

Originally Posted by TCAS

Hvem som helst kan si at de har råd til hva som helst, selv om pengene ikke ligger der. Svært få foreninger, om noen, har streikekasse som varer i særlig mange dager. Derfor er det ikke nødvendigvis så mye penger å bruke på lobbyvirksomhet i stedet. Jeg vet hva det koster å kjøpe seg profesjonell lobby innen EU, og da løper pengene fort. Svært fort.

Uten å blande meg bort i denne diskusjonen, så blir vel en trussel om streik rimelig tom dersom fagforeningene ikke har en stor streikekasse? Fagforeningene har nok normalt en relativt omfangsrik kasse, nettopp for å sikre at arbeidsgiversiden tar en trussel om streik på alvor.

Hva angår lobbyvirksomhet så er vel en vanlig strategi å slå seg sammen med andre grupper i liknende posisjon, og ikke nødvendigvis slik at hver enkelt fagforening stiller med en egen lobbyorganisasjon. Bransjeforeninger er svært vanlig som lobby i f.eks. EU, samt at store selskaper nok også er representert.

[Wahoo]

Originally Posted by FlyHi

Strejker som sådan er ikke i nogens interesse (heller ikke fagforeningers, som nogen fejlagtigt tror)

Etter privatiseringen av selskapene har streikevåpenet blitt mye svakere. Den gang kunne man streike uten å være redd for at bedriften gikk konk eller konkurrenten tok kundene dine. Det var bare å sette opp prisene
for å dekke inn høyere kostnader. (Noen tror faktisk det fortsatt går..)

Idag kan selv en kortvarig streik bety "selvmord" for de fleste
selskaper med den svake økonomien og høye konkurransen som er nå. Fagforeningene idag har derfor ikke annet valg enn å forsøke å få til en løsning hvis de ønsker å ha en jobb å gå til. Dessuten har jo fagforeningene omsider forstått at hvis bedriften går i rødt er det å helle dynamitt på bålet å kreve kostbare bedre vilkår. Derfor ser vi antall streiker og konflikter i denne bransjen er kraftig redusert nå med dårlige tider. Og derfor er det så stille hos SAS om dagen på den fronten.

Husk også at fly-transport er "super-ferskvare"! Står flyene på bakken får det umiddelbare konsekvenser for kundene dine og dermed selskapet.
En industribedrift derimot klarer seg fint noen dager/uker uten store konsekvenser da man som regel kan ta igjen
den tapte produksjonen på ett senere tidspunkt før kunden stikker til konkurrenten. Man har også ofte lagere man kan leva av en stund.

Derfor fungerer streikevåpnet dårlig i ett moderne flyselskap..

W

[TOS]

Originally Posted by Lamox

Jeg syns advokater som tjener 4-5 mill i året har en veldig høy lønn, partnere i PWC med opp mot det samme har også mye, flygeledere med 1,5 mill (inkl overtid) har mye, en ingeniør i nordsjøen har veldig høy lønn, og den berømte vaskehjelpen på plattform med en halv mill etter absolutt null utdannelse etter grunnskolen har også mye, men du irritrerer deg mest over at det finnes piloter som tjener opp mot det flygelederen har...!

Jeg er enig i at 4-5 millioner er høy lønn, men denne lønnen kommer som et resultat av "verdiskapningen" de har i advokatselskapene. De selger en tjeneste som kundene er villige til å betale opp mot 4000kr/time (og kanskje til og med enda mer). Hvis advokatfellesskapet deres ikke tjener penger så er lønnen deretter. Det samme gjelder for partnere i Pwc. Det er imidlertid langt fra alle advokater og statsautoriserte revisorene som tjener så mye. For advokater er det vel som oftest forretningsadvokater og partnere i advokatselskapene som henter inn slike summer. For ingeniører innen oljebransjen så er det vel en kjensgjerning at det er stor etterspørsel etter disse, og at bransjen som sådan tjener godt med penger. Dette gir seg selvsagt utslag i høyere lønn enn om det hadde vært overskudd på ingeniører. Det samme gjelder for flygeledere, som i tillegg jobber for en "bedrift" som er monopolist.

Så om flyselskapene tjente gode penger (som revisjonsselskaper og advokatselskaper) og det hadde vært knapphet på piloter (som for ingeniører og flygeledere) så hadde det vært uproblematisk å argumentere for høy lønn. Så er vel imidlertid ikke tilfellet?

[Wahoo]

Originally Posted by Earlybird.

Syns denne setningen grenser til provoserende.. Du snakker som om du har førstehåndsinnsikt i hva som skjer i SAS.

Uffda.., så hvorfor er det så stille hos SAS om dagen da?
Fordi fagforeningene der er strålende fornøyd med alt som skjer av rekordstore nedskjæringer og oppsigelser?
I don't think so..

W

[TCAS]

Originally Posted by TOS

Uten å blande meg bort i denne diskusjonen, så blir vel en trussel om streik rimelig tom dersom fagforeningene ikke har en stor streikekasse? Fagforeningene har nok normalt en relativt omfangsrik kasse, nettopp for å sikre at arbeidsgiversiden tar en trussel om streik på alvor.

Ikke nødvendigvis. Avhengig av flyselskapets størrelse og kompleksitet kan streik i et flyselskap koster veldig mye penger veldig fort. Har man nok penger i streikekassa til å holde det gående i bare 3-4-5 dager, så kan det være nok til at man kommer til enighet. 3-4-5 dager kan koste flere titalls millioner for selskapet. Men selvfølgelig, alt avhengig av forening, selskap og situasjon.

Hva angår lobbyvirksomhet så er vel en vanlig strategi å slå seg sammen med andre grupper i liknende posisjon, og ikke nødvendigvis slik at hver enkelt fagforening stiller med en egen lobbyorganisasjon. Bransjeforeninger er svært vanlig som lobby i f.eks. EU, samt at store selskaper nok også er representert.

Ja, kjenner godt til det. Og det er dyrt, og bransjeforeninger har ikke uendelig med penger til å bruke på lobbyvirksomhet i EU, og selskapene har som regel mer. Midlene er kanskje større for andre yrkersgrupper, men jeg snakker om flygende personell.

[BU016]

Originally Posted by Wahoo

Hvor mange år har du i en lederstol og hvor lang økonomiutdannelse og erfaring har du for å hevde at du forstår hvilke utfordringer
ledelsen i ett flyselskap står overfor? Neppe mye? Hvilken bakgrunn har du for å ha noen som helst mening om hvilke strategier ett flyselskap skal
velge for å overleve den ekstreme kampen som pågår mellom flyselskap i europa idag? Neppe mye?
Hvilken markedsføringsbagrunn har du for å kunne mene noe som helst om hvilke økonomiske og markedsmessige konsekvenser det vil få om man
øker kostnader og dermed priser, senker konkurransekraft etc etc? Neppe mye? etc etc.

Nei, jeg har ikke typerating på 737, men jeg regner med at du ikke har mastergrad i økonomi og markedsføring heller.

For å si det sånn, skal man drive argumentasjon på det nivået du og andre driver kan vi like godt stenge denne tråden her og nå
for alle her er inkompetente.

W

Særdeles godt poeng. Når jeg leser denne tråden, ser jeg to sider med bastante holdninger og snevert syn. La nå selskapene og foreningene enes om hvordan de vil ha det.

[Earlybird.]

Originally Posted by BU016

Særdeles godt poeng. Når jeg leser denne tråden, ser jeg to sider med bastante holdninger og snevert syn. La nå selskapene og foreningene enes om hvordan de vil ha det.

Syns du det er mye enighet mellom NPF og DY om dagen??

[Dag Viking]

Originally Posted by Wahoo

Chill off og ikke ta disse diskusjonene så vannvittig seriøst og personlig hele tiden! Det vi
diskuterer i dette forum kommer ikke til å forrandre verden. Vi er her tross alt fordi vi har
en felles interesse/hobby/

Det er vel akkurat det som er problemet i denne tråden. For noen dreier en slik diskusjon seg om hobby og tidsfordriv (sette saken på spissen og fyre opp meddebattanter), men for noen handler det om karriere og å overleve i den jobben man har. Det bærer også argumentene også preg av.
Pilotene på forumet har en kunnskap og innsikt i bransjen som skinner gjennom temmelig ofte. Flere andre påberoper seg fagkunnskap innen flere områder, men det skinner sjelden gjennom. En ting er å påstå man har greie på noe, en helt annen ting er å vise det og overbevise andre om at man faktisk har peiling på det man snakker om.

[TOS]

Originally Posted by Dag Viking

Flere andre påberoper seg fagkunnskap innen flere områder, men det skinner sjelden gjennom. En ting er å påstå man har greie på noe, en helt annen ting er å vise det og overbevise andre om at man faktisk har peiling på det man snakker om.

Nå har jeg sett dette argumentet fremholdt i mange tråder (i denne tråden, i tråden om bonus,osv.), og mitt klare inntrykk er vel at man ikke vurderer bidragsyteres innlegg som vektige og relevante om man selv ikke er enig i innlegget.

Det skinner vel også ofte gjennom at selv om piloter kan det de holder på med og kjenner den delen av bransjen, at de ikke alltid er like oppdatert på eller forstår alle andre forhold ved bransjen. Det er jo derfor flott at man har folk med litt forskjellig kompetanse som bidrar. Det er ikke alle spørsmål som vedrører luftfarten som man trenger pilotsertifikat for å kunne noe om...

[F35Landing]

Originally Posted by TOS

Nå har jeg sett dette argumentet fremholdt i mange tråder (i denne tråden, i tråden om bonus,osv.), og mitt klare inntrykk er vel at man ikke vurderer bidragsyteres innlegg som vektige og relevante om man selv ikke er enig i innlegget.

Det skinner vel også ofte gjennom at selv om piloter kan det de holder på med og kjenner den delen av bransjen, at de ikke alltid er like oppdatert på eller forstår alle andre forhold ved bransjen. Det er jo derfor flott at man har folk med litt forskjellig kompetanse som bidrar.

Det er vel en god og ganske presis oppsummering av denne tråden, og det gjelder definitivt begge "parter" i diskusjonen. I en interessekonflikt som dette er det ofte vanskelig eller helt umulig å se saken med motpartens øyne. Det er vel antallet sider i denne tråden et bevis på.

[TOS]

Originally Posted by F35Landing

Det er vel en god og ganske presis oppsummering av denne tråden, og det gjelder definitivt begge "parter" i diskusjonen. I en interessekonflikt som dette er det ofte vanskelig eller helt umulig å se saken med motpartens øyne. Det er vel antallet sider i denne tråden et bevis på.

Det har du sikkert rett i. Nå er det vel bare en "part" som er aktiv her, og de andre (meg selv inkludert) har vel ingen annen interesse i dette enn å debattere problemstillingen ut av egen interesse for sektoren og kanskje basert på egen fagkompetanse som man mener kan ha noe for seg. Interessekonflikt er det vel derfor ikke (noen forsøker vel imidlertid å få dette til å være en konflikt mellom de som bare vil ha billetter til 199kr og pilotene som ønsker greie vilkår, men det er selvsagt en stor avsporing - se forøvrig et tidligere innlegg om akkurat dette). Det viser seg vel at man i liten grad ønsker perspektivet som en outsider kan bringe inn, og personkarakteristikker blir derfor grunnlaget for motargumenter i mange tilfeller. Ikke spesielt konstruktivt. Det er imidlertid en del unntak og hadde alle argumentert som Cloudius, Turtle og TCAS så hadde sannsynligvis debatten hatt en litt annen og mer konstruktiv vinkling.

Antall sider i tråden kan vel også reflektere hvor viktig man synes spørsmålet er (men at man ikke er helt enige er vel en kjennsgjerning)?

[Turtle]

Det er ingen tvil om at all og enhver kan miste gangsynet når en blir dypt involvert i en sak, spesielt hvis den omhandler ens egen fremtid. Men en har et par valg (som jeg ser det) og det er å prøve å gjøre det beste ut av det eller gjøre sitt eget (og kanskje mange andres) liv vanskelig p.g.a. noe en har fint lite kontroll over. På en måte må en være glad for at en har en jobb som betaler det en trenger for å tjene til livets opphold og holde på den så lenge en kan, samtidig som en ikke forkorter sitt eget livsløp med 10min per dag p.g.a. at en trekker seg så opp over en sak.

Jeg har jobbet i både lavkost og nå i et "tradisjonelt" selskap, som endog kan bli innlemmet i den største "fienden" i følge mange. Kan jeg gjøre noe med det? Nei, det er fullstendig utenfor min kontroll og om det skjer, ja så kan jeg sikkert ordne meg et godt liv i Ryanair også, på lik linje med mange av mine bekjente som jobber der. Det å jobbe for "nystartet" lavkost i seg selv er ikke nødvendigvis så ille. De som har mest å tape er imperiene, og hva de har gjort for å prøve og stoppe "fienden" skulle en ikke tro var mulig, men det er nå det. Kunne skrevet en veldig interessant avhandling om det... Enn så lenge er der nå en form for sameksistens da kundene har sine preferanser hva valg av transportør angår, og slik blir det nok i Norge også.

Som en som ser Norge og hva som skjer der fra utsiden kan jeg godt se hva som skjer nå som denne "virkeligheten" også inntar den delen av det norske samfunn. Det blir litt som med osten (så en debatt om det på NRK når jeg var der for noen uker siden, og hjelpe meg...) hvor norske bønder skal beskyttes for enhver pris mens en samtidig vil ha full mulighet til fri eksport av norske varer. Det blir litt som med bukta og begge endene.

Sånn litt på siden har det vært mye press på mulitnasjonale selskap her i UK i den senere tid. Dette p.g.a. fullt lovlig skatteunndragelse som er mulig p.g.a. deres multinasjonale status med registreringsland etc. En snakker om milliarder i selskapsskatt og selskapene en snakker om er f.eks. Amazon, Starbucks, Google, Apple og Facebook. Noen av disse har jo endog i løpet av denne debatten blitt trukket fram som eksempler på "samvittighetsfulle" selskap. Jo takk, de er nok ikke så mye bedre enn alle andre til slutt og rest når det kommer til moral vs. inntjening... Så gjelder dette kun for den "unike" flybransjen (slik som en kan få inntrykk av her)? Nei, så absolutt ikke!

[F35Landing]

Originally Posted by TOS

Det har du sikkert rett i. Nå er det vel bare en "part" som er aktiv her, og de andre (meg selv inkludert) har vel ingen annen interesse i dette enn å debattere problemstillingen ut av egen interesse for sektoren og kanskje basert på egen fagkompetanse som man mener kan ha noe for seg. Interessekonflikt er det vel derfor ikke (noen forsøker vel imidlertid å få dette til å være en konflikt mellom de som bare vil ha billetter til 199kr og pilotene som ønsker greie vilkår, men det er selvsagt en stor avsporing - se forøvrig et tidligere innlegg om akkurat dette). Det viser seg vel at man i liten grad ønsker perspektivet som en outsider kan bringe inn, og personkarakteristikker blir derfor grunnlaget for motargumenter i mange tilfeller. Ikke spesielt konstruktivt.

Antall sider i tråden kan vel også reflektere hvor viktig man synes spørsmålet er (men at man ikke er helt enige er vel en kjennsgjerning)?

Den avsporingen står vel både vi i bransjen og noen av dere outsidere for. Mange svært viktige og relevante argumenter fra oss piloter blir ganske elegant avfeid som løgn eller overdrivelser for å mele egen kake. For eksempel "sikkerhetskortet" som flere ganger har vært oppe her. Det er hevet over enhver tvil at dagens arbeidsforhold, og ikke minst forslaget som ligger inne om å utøke arbeidstiden ytterligere, vil forringe flysikkerheten på sikt. Det er svært enkelt å se for oss som sitter der fremme og gjesper på 12. timen. Likevel møter man liten eller ingen forståelse fra enkelte her inne, uten at de selv har noen som helst relevant erfaring eller kunnskap på området. Bare som ett av mange eksempler.
Så viljen til å lære av andres kunnskap og erfaring er vel like slett eller god på begge sider av bordet her, selv om du åpenbart mener at vi pilotene her inne er de mest trangsynte

[Discus]

<mod>
Det er foretatt en kraftig rydding etter flere dager med mottatte klager på diverse innlegg og debattanter. Noen innlegg kan ha forsvunnet utilsiktet.

Ber om at
1) Man holder seg omtrentlig til tema
2) IKKE starter persondiskusjoner
3) Dropp metadiskusjonen om "trådens hensikt og hvorfor vi diskuterer" her, start evt egen tråd i småprat el.l.

Det er mange som ønsker å føre en fornuftig diskusjon her, og som ikke ønsker at tråden skal stenges.

Minner om reglene:

...
Vi oppfordrer dere ellers til å være høflige, vise god folkeskikk, og opptre lignende som dere ville gjort i diskusjoner ansikt til ansikt.

Meldinger til enkeltpersoner skal formidles ved å sende en privat melding (PM).
...

Takk for at vi får lov til å kaste bort tid på en søndag formiddag til opprydding her
</mod>

[Discus]

<mod>
Det hjalp ikke med en henstilling om å kikke på Kardemommeloven, så da ble det stengt på ubestemt tid etter enda en oppryddingsrunde
</mod>