Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Hvordan vris så fremstillingen? Er det noen som er uenige i hva gjennomsnittslønnen ville vært med utgangspunkt i dagens gjennomsnittslønn, og hvis man ikke hadde hatt lønnsfrys og lønnsnedgang over de siste 10 årene? Hvis man er enige i dette, er det noen som er uenige i at resultatet i forhold til gjennomsnittslønn og topplønn ville vært en usedvanlig god lønn (topp på 2.5 mill, gjennomsnitt et sted mellom 1.6 og 1.9 mill.)? Hvis man er enige om at lønnen i så fall ville vært usedvanlig god, hva er forklaringen i så fall på at en yrkesgruppe kunne hatt en slik lønn? Det er jo ikke inntjeningen i selskapene som kunne forklart det.

Jeg får vel si meg enig med gustavf. Vis oss noen andre tall som eventuelt kan gi oss en mer korrekt gjennomsnittslønn.

Nå er det lagt frem andre tall - som fort ble "underkjent" - Mr. Krok la frem sin lønn de siste 10 årene - som raskt ble justert med henvising til de samme SSB tallene (hans lønn lå betydelig under gjennomsnittet for SSB) og når en vet at SSB gjennomsnittet er høyt fordi tallene inneholder en liten gruppe med meget høy lønn som gjør at snittet trekkes unaturlig opp (jfr. den samme Mr.Krok sine virkelige tall) og når en antyder at SSB topplønns beregningene var en teoretisk fremstilling fikk en vite at en ikke kunne tenke !

Det er mitt grunnlag for å synes at det er en vridning. For meg fremstår det mye som en vridning for å kunne kunstig bevise en nokså tynn teori om at Fagforeningene (spesiellt en er skyld i allt).

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Nå er det lagt frem andre tall - som fort ble "underkjent" - Mr. Krok la frem sin lønn de siste 10 årene - som raskt ble justert med henvising til de samme SSB tallene (hans lønn lå betydelig under gjennomsnittet for SSB) og når en vet at SSB gjennomsnittet er høyt fordi tallene inneholder en liten gruppe med meget høy lønn som gjør at snittet trekkes unaturlig opp (jfr. den samme Mr.Krok sine virkelige tall) og når en antyder at SSB topplønns beregningene var en teoretisk fremstilling fikk en vite at en ikke kunne tenke !

Det er mitt grunnlag for å synes at det er en vridning. For meg fremstår det mye som en vridning for å kunne kunstig bevise en nokså tynn teori om at Fagforeningene (spesiellt en er skyld i allt).

Gjennomsnitt er gjennomsnitt. Det betyr jo at en enkeltpersons inntekt ikke trenger å være lik gjennomsnittet. KapteinKrok indikerte at han i dag tjener 800k. Dette er ca 130k under gjennomsnittet. Vi kan jo ikke ta en enkeltpersons inntekt som uttrykk for et gjennomsnitt. I Danmark vises det til en gjennomsnittsinntekt på DKK757k.

Poenget med eksersisen har jo vært å vise hvor god lønnen ville vært om man fulgte den vanlige lønnsutviklingen (jfr tall fra Krok), og så har Wahoo indikert at han mener at årsaken til den historisk gode lønnen ligger i fagforeningene (om jeg forstår han rett). Andre må gjerne lansere andre forklaringer på dette.

SSBs topplønnsberegning er jo ikke SSBs utregning. Det er igjen et forsøk på å illustrere hva dagens topplønn på 1.2 millioner ville vært uten lønnsreduksjoner og lønnsfrys de siste 10 årene.

At det er en del godt betalte piloter i utvalget er nok sikkert riktig, men jeg vet ikke noe annet om datagrunnlaget til SSB enn det de selv skriver (og det er at rundt 65% av de ansatte i sektoren er innbefattet i grunnlaget).

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Gjennomsnitt er gjennomsnitt. Det betyr jo at en enkeltpersons inntekt ikke trenger å være lik gjennomsnittet. KapteinKrok indikerte at han i dag tjener 800k. Dette er ca 130k under gjennomsnittet. Vi kan jo ikke ta en enkeltpersons inntekt som uttrykk for et gjennomsnitt. I Danmark vises det til en gjennomsnittsinntekt på DKK757k.

Poenget med eksersisen har jo vært å vise hvor god lønnen ville vært om man fulgte den vanlige lønnsutviklingen (jfr tall fra Krok), og så har Wahoo indikert at han mener at årsaken til den historisk gode lønnen ligger i fagforeningene (om jeg forstår han rett). Andre må gjerne lansere andre forklaringer på dette.

SSBs topplønnsberegning er jo ikke SSBs utregning. Det er igjen et forsøk på å illustrere hva dagens topplønn på 1.2 millioner ville vært uten lønnsreduksjoner og lønnsfrys de siste 10 årene.

At det er en del godt betalte piloter i utvalget er nok sikkert riktig, men jeg vet ikke noe annet om datagrunnlaget til SSB enn det de selv skriver (og det er at rundt 65% av de ansatte i sektoren er innbefattet i grunnlaget).

Men fokus ble skiftet - og vi snakker om temmelig kraftig språk med uthevet skrift - om en topplønn som den samme Mr. Krok og de aller færreste av hans kollegaer (om noen) på 2.5 millioner - 1.7 millioner over det som ble fremlagt, og så ble det en svært lite hyggelig måte bedt om han skulle være flau !

Jeg skjønner godt at vi mister meget dyktige forumdeltagere - ikke bare i denne debatten - men dessverre for godt

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Men fokus ble skiftet - og vi snakker om temmelig kraftig språk med uthevet skrift - om en topplønn som den samme Mr. Krok og de aller færreste av hans kollegaer (om noen) på 2.5 millioner - 1.7 millioner over det som ble fremlagt, og så ble det en svært lite hyggelig måte bedt om han skulle være flau !

Jeg skjønner godt at vi mister meget dyktige forumdeltagere - ikke bare i denne debatten - men dessverre for godt

Topplønnen var jo kun det som ville vært topplønn om moderasjon og lønnsnedgang ikke hadde vært gjennomført, ikke noe piloter i dag faktisk har. Det var da Wahoo helt klar på. Topplønnen hadde altså vært omtrent det dobbelte av det vi ser i dag uten utviklingen vi har sett.

Det er synd dersom folk forsvinner, men man må nesten forvente at ens argumenter møtes med motargumenter der man mener at det har noe for seg.

[TCAS]

Originally Posted by TOS

Det er synd dersom folk forsvinner, men man må nesten forvente at ens argumenter møtes med motargumenter der man mener at det har noe for seg.

Alle forventer motargumenter. Men det er veldig frustrerende å komme med noe som helst i dette forumet lenger når man uansett hva man kommer med av førstehåndskunnskap ikke blir tatt seriøst og i stedet blir møtt av argumentasjon som ikke henger på greip og dermed ikke bidrar i debatten. Det hadde hjulpet om alle hadde forsøkt å se sakene litt fra begge sider.

Men dette er ikke lenger et forum for folk som jobber i bransjen. Dette er et forum for folk som liker å diskutere bransjen på egne premisser og forutsetninger.

[haavig]

Originally Posted by TCAS

Alle forventer motargumenter. Men det er veldig frustrerende å komme med noe som helst i dette forumet lenger når man uansett hva man kommer med av førstehåndskunnskap ikke blir tatt seriøst og i stedet blir møtt av argumentasjon som ikke henger på greip og dermed ikke bidrar i debatten. Det hadde hjulpet om alle hadde forsøkt å se sakene litt fra begge sider.

Men dette er ikke lenger et forum for folk som jobber i bransjen. Dette er et forum for folk som liker å diskutere bransjen på egne premisser og forutsetninger.

Jeg har vært med her siden 2004 og har aldri oppfattet at dette har vært et forum for folk i bransjen, men for alle med interesse for fly og luftfart .

[TOS]

Originally Posted by TCAS

Men dette er ikke lenger et forum for folk som jobber i bransjen. Dette er et forum for folk som liker å diskutere bransjen på egne premisser og forutsetninger.

Det er utvilsomt slik at man bør se ting fra flere sider. Mitt inntrykk som outsider (med en viss insikt i bransjen) er imidlertid at også insidere "glemmer" at sakene ofte har flere sider, så dette er ikke utelukkende et "problem" som vi outsidere står for.

Hva angår forumet så har jeg aldri oppfattet dette som et bransjeforum, men et luftfartsforum for alle som er interesserte i luftfart - det være seg i den ene eller andre formen. Det har vel alltid så lenge jeg kan huske (og det er vel omtrent 10 år tilbake i tid på det gamle forumet) vært en salig blanding av folk som jobber i bransjen og folk som bare er interesserte i bransjen.

Du skriver at det er et forum for "...folk som liker å diskutere bransjen på egne premisser og forutsetninger...". En outsiders syn på dette er muligens at man oppfatter bransjen som nokså konservativ (det synes jo også som at piloter utenfor Skandinavia har en litt annen oppfatning av saker og ting), og at man føler at bransjen har godt av å utfordres. Det er sjelden jeg oppfatter diskusjonene som å være helt frikoblet fra sakens faktiske forhold, men det er nok ikke tvil om at en del er uenige om både hvilke fakta som er relevante og de vurderinger man gjør.

[Tally-Ho]

Det er nok ikke mange her på forumet som sitter i den spisse ende av luftfarten, og det finnes flere andre forum som mer spesifikt retter seg mot denne gruppen (interne forum, PPRUNE etc). Det er helt greit å kunne lufte meningene sine her, men for de få skandinaviske piloter (og andre luftfartsansatte som er her), vil det nok være lite medlidenhet å føle, og det er ok.

Dagens marked etterspør billig pris, og der er man ikke i Skandinavia særlig utrustet til å matche kommende krav, der Kjos fyller opp flyene sine med østeuropeiske ansatte (også pilotene), og etter hvert asiatere - jfr. dagens artikkel i "Aftenposten".

Morgendagens luftfart vil sannsynligvis være annerledes, men flyene skal nok komme trygt fra A til B, med disse nye utenlandske ansatte på kontrakt, selv på glatte rullebaner i stormkast. Jeg tror luftfarten er såpass høyt utviklet, at den vil fange opp den "downgrading" som man frykter.

Når det er sagt er det selvfølgelig litt trist at det skandinaviske luftfartsmiljø smuldrer opp, og at bl.a. pilotyrket etter hvert helt klart blir mindre attraktivt her hjemme. Og hvilken klassereise (den negative vei) har det ikke villet vært for en CA i gamle SAS (der de jobbet med hvite hansker) om vedkommende skulle inn i dagens lavprisjungel, og der betjene dagens marked. (Her om dagen satt jeg på FR ved siden av en kar som kun hadde en slitt og illeluktende helsetrøye ovenpå....trodde ikke sånt var lov..)

Lavprisselskapene må vel ansees som en miljøkatastrofe, når man flyr billigere over Nordsjøen, enn det koster å parkere bilen - og da tar man turen man egentlig ikke hadde noen planer å ta...Sånn sett hjelper det vel ikke hvor moderne og fuelgjerrige flyene er....Det er så billig å fly at det ikke er noe vi tenker særlig over...

Kjos ble meget populær nordpå og andre steder da han utfordret SAS-monopolet - og det var alldeles flott å få en slik kar inn på banen. Man trengte ham! I dag har ex-fallskjermjegeren, ex-Starfighterpiloten, juristen, forfatteren og gründeren Bjørn Kjos utviklet seg til å bli en turbokapitalist - han er rett og slett steinhard, og tråkker gjerne på folk for å komme opp og frem.

Tally-Ho

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Topplønnen var jo kun det som ville vært topplønn om moderasjon og lønnsnedgang ikke hadde vært gjennomført, ikke noe piloter i dag faktisk har. Det var da Wahoo helt klar på. Topplønnen hadde altså vært omtrent det dobbelte av det vi ser i dag uten utviklingen vi har sett.

Det er synd dersom folk forsvinner, men man må nesten forvente at ens argumenter møtes med motargumenter der man mener at det har noe for seg.

Ta en liten titt på det innlegget om topplønnen - det preges mere av mobbing en motargument - dessuten er det en del ganske alvorlige feil i det (som gjentaes og gjentaes - men ikke understøttes).

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Ta en liten titt på det innlegget om topplønnen - det preges mere av mobbing en motargument - dessuten er det en del ganske alvorlige feil i det (som gjentaes og gjentaes - men ikke understøttes).

Hvilke feil? Det er vel Wahoos vurdering at det er fagforeningene som er årsaken til dette. Det kan man selvsagt være enig eller uenige i, og man kunne sikkert formulert seg noe mer diplomatisk (men der er defintivt ikke Wahoo alene om å være spiss i formuleringene...). Jeg tror forklaringen er mer nyansert enn som så, men klarer ikke å unngå å se på fagforeningene som en forklaringsfaktor.