På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Jeg tror vi skal være forsiktige med å antyde FR eller DY i et slike tenkte scenarioer - men det rent juridiske er interessant og blir fort komplisert. Det finnes noen eksempler - Buffalo Ulykken skjedd jo med et fly som var malt i Continentals farger - som opererte med CO flight nummer - men som ble operert av Colgan Air som igjen vel var et selskap innen for et konglomerat av selskaper. Det var vel også en ulykke i U.K. hvor det var en serie av virtuelle selskaper og en kan vel si at det blir lettere å fraskrive seg ansvar (se hvor fort ulykken i Buffalo ble omtalt som "Colgan" - selv om de som forulykket hadde kjøpt billetter av Continental - enten via CO`s web sidere eller via reisebyåer - med liten skrift stod det nok noe om "Operated By"

Nå er det vel ikke snakk om at DY skal hyre inn andre selskaper med andre AOC for å fly ruter på vegne av DY (slik jeg har forstått det så hadde Colgan eget AOC?), annet enn ved tilfeldige behov (som alle selskaper av og til får). Det er snakk om piloter som er ansatt på kontrakt og som hyres inn av selskapet som har flyene og det kommersielle ansvaret for rutene.

Man skulle tro at det er opplagt slik at det er selskapet som opererer flygningen som har ansvaret for det sikkerhetsmessige. Ansvaret for den kommersielle delen vil det vel være selskapet som har utstedt billetten (ved f.eks. bruk av wet lease o.l.). Er det f.eks. den enkelte pilots ansvar ved uhell i selskaper der man er ansatt fast?

[jager34]

Originally Posted by lerik

Helt ærlig, så syns jeg det er merkelig at man virkelig vil gjennomføre en slik streik når det er så opplagt at ingen vil tjene på den, hvertfall ikke på noen års sikt. Det er kun gjennom et godt samarbeid at DY og pilotene kan klare å nå sine mål.

En slik streik? Når vil noen tjene på selve streiken i en streik? Hvem mener du med man? Flygerene? Ingen flygere vil jo i utgangspunktet streike. Hvordan vet du at flygerene her ikke vil få gjennomslag og slik sett tjene på den på sikt? Alle vil jo i utgangspunktet samarbeide men på visse punkt er det sterk uenighet om et grunnprinsipp og da presser man på for å få gjennomslag med de midler som har vist seg å fungere ved tidligere konflikter. Risiko for konsekvenser kalkulert opp mot forventet verdi.

[Cloudius]

Originally Posted by TOS

Jeg gjentar spørsmålet mitt fra et tidligere innlegg: Tror dere at denne utviklingen vi ser i luftfarten kommer til å stoppe opp om Kjos gir seg i dette spørsmålet?

Tror nok ikke det er så enkelt, nei. Dette ansees vel som et problem som går langt utenfor Norges grenser, men man er imidlertid nødt til å kjempe for det man tror på, på de arenaene som er tilgjengelig.
Det gjelder vel på mange områder og bransjer? For å nå et mål må man gjennom mange delmål.
Man kan ikke si "Vi får la Kjos gjøre som han vil ettersom Ryan jo også holder på slik".

Det er heller ikke gitt at man kommer til mål (et mål som forøvrig kan endre seg undervegs), men man kan heller ikke gi opp å kjempe for det man tror på før man har begynt.

[Pilot1]

Originally Posted by TOS

Jeg gjentar spørsmålet mitt fra et tidligere innlegg: Tror dere at denne utviklingen vi ser i luftfarten kommer til å stoppe opp om Kjos gir seg i dette spørsmålet?

Presset for å få til den utviklingen og slippe ansavar for ansatte vil fortsette. Jeg tror det blir værre hvis pilotene gir seg. Holdningen at "dette kan vi ikke gjøre noe med" er farlig.

[TOS]

Originally Posted by Cloudius

Tror nok ikke det er så enkelt, nei. Dette ansees vel som et problem som går langt utenfor Norges grenser, men man er imidlertid nødt til å kjempe for det man tror på, på de arenaene som er tilgjengelig.
Det gjelder vel på mange områder og bransjer? For å nå et mål må man gjennom mange delmål.
Man kan ikke si "Vi får la Kjos gjøre som han vil ettersom Ryan jo også holder på slik".

Det er heller ikke gitt at man kommer til mål (et mål som forøvrig kan endre seg undervegs), men man kan heller ikke gi opp å kjempe for det man tror på før man har begynt.

Jeg har forståelse for dette, men mange av innleggene synes å bære preg av at dette er slaget som må vinnes for å unngå denne utviklingen. Mulig at jeg leser for mye inn i det som skrives, men mitt poeng er at den "gevinsten" man eventuelt får av en slik konflikt er i beste fall svært kortvarig (en bremse på utviklingen) og i verste fall noe som gjør at konkurranseevnen til det enda norskeide selskapet Norwegian blir svekket vis a vis andre LCC-konkurrenter. Jeg er ikke sikker på om dette gir et godt resultat på lengre sikt med såpass sterke krefter i sving, men pilotene må gjerne forsøke.

Det er jo noen som mener at man bør velge sine kamper med omhu, og kanskje helst velge de kampene man faktisk kan vinne. Jeg tror ikke dette er en slik kamp.

[jager34]

Originally Posted by TOS

Det er jo noen som mener at man bør velge sine kamper med omhu, og kanskje helst velge de kampene man faktisk kan vinne. Jeg tror ikke dette er en slik kamp.

I mine øyne passer disse ord til Kjos.

Kjekt å se i dag at SAS ser ut til å ha forstått at skal de være med i kampen så nytter det ikke å spare seg til fant, for dems del ihvertfall.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Nå er det vel ikke snakk om at DY skal hyre inn andre selskaper med andre AOC for å fly ruter på vegne av DY (slik jeg har forstått det så hadde Colgan eget AOC?), annet enn ved tilfeldige behov (som alle selskaper av og til får). Det er snakk om piloter som er ansatt på kontrakt og som hyres inn av selskapet som har flyene og det kommersielle ansvaret for rutene.

Man skulle tro at det er opplagt slik at det er selskapet som opererer flygningen som har ansvaret for det sikkerhetsmessige. Ansvaret for den kommersielle delen vil det vel være selskapet som har utstedt billetten (ved f.eks. bruk av wet lease o.l.). Er det f.eks. den enkelte pilots ansvar ved uhell i selskaper der man er ansatt fast?

jeg ville egentlig ikke stikke fingeren ned i DY Vepsebolet (DY Veps er jo bare snille og rare ) Men siden du legger denne ut - så er det vel nettopp hva DY har gjort i de siste ukene - IkkeFulltSåSmartLynx etc. fløy neppe på DY AOC

Og vi vet vel ikke hva det neste DY gjør - det er ikke utenkelig at det kommer "hylleselskaper" opprettet hvor en kan få bedre leiebetingelser, skatte avdragelser og andre "gode" grunner til å flagge ut .....

Disclaimer: This "Norwegian Flight is operated by a Swedish Captain, livining in Malaga, married in Finland, taxed in Ireland, mistresses in France, Belgium and Austria (none in the UK) "

[TOS]

Originally Posted by jager34

I mine øyne passer disse ord til Kjos.

Kjekt å se i dag at SAS ser ut til å ha forstått at skal de være med i kampen så nytter det ikke å spare seg til fant, for dems del ihvertfall.

Så i dine øyne så er dette en utvikling som kan stoppes?

Hva angår SAS så er deres "fordel" at de har et produkt som er noe bedre tilpasset et segment av markedet som betaler bedre (og henter i snitt ut rundt dobbelt så mye i enhetsinntekt som DY), noe som gjør det mulig å ha litt mindre fokus på kostnadene enn en LCC som DY hvis primære konkurransefortrinn er å levere et produkt med lavere kostnader for å kunne sette lavere priser. Det er selvsagt et valg man har gjort, men valg av en slik forretningsmodell nødvendiggjør et helt annet kostnadsfokus.

DY kunne selvsagt valgt å være noe helt annet, men det har de ikke gjort og aldri vært, og gitt at man ser at de store, veletablerte "forretningsselskapene" sliter med lønnsomheten så er det sannsynligvis ikke en farbar vei for et lite selskap som DY å skulle tro at man kan etablere seg i det markedssegmentet på en lønnsom måte.

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

jeg ville egentlig ikke stikke fingeren ned i DY Vepsebolet (DY Veps er jo bare snille og rare ) Men siden du legger denne ut - så er det vel nettopp hva DY har gjort i de siste ukene - IkkeFulltSåSmartLynx etc. fløy neppe DY AOC

Nå var dette vel et svar på et innlegg angående kontraktspiloter og ansvarsforholdene (jeg skrev forøvrig at DY bruker wet lease, noe som ikke er helt ukjent også for andre selskaper). Du får ikke meg til å tro at DYs fremtidige forretningsmodell er basert på innleie av fly og personell fra vikarbyråer (jfr ditt eksempel fra Colgan og CO)... DY skal selv fly sine egne fly, med piloter som enten er fast ansatte, eller ansatte på kontrakt.

[dc-8-63]

Originally Posted by TOS

Nå var dette vel et svar på et innlegg angående kontraktspiloter og ansvarsforholdene (jeg skrev forøvrig at DY bruker wet lease, noe som ikke er helt ukjent også for andre selskaper). Du får ikke meg til å tro at DYs fremtidige forretningsmodell er basert på innleie av fly og personell fra vikarbyråer (jfr ditt eksempel fra Colgan og CO)... DY skal selv fly sine egne fly, med piloter som enten er fast ansatte, eller ansatte på kontrakt.

Akkurat det har vi vel hørt fra Kjos - som vel uttalte at DY skulle ha egne Ansatte Piloter etc. Time will show - om det blir økonomisk attraktivt ser jeg absolutt ikke bort i fra at samtlige Airbus kommer på eget AOC - faktisk tror jeg det er sannasynlig - men hvor ? Vi har jo snakket mye om "Norsk" sjøfart i denne tråden - det var ikke bare mannskap som ble utflagget - noen båter/skip/baljer ble vel flagget ut - hvorfor skulle Norwegians fly beskyttes mere enn pilotene ?

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Time will show - om det blir økonomisk attraktivt ser jeg absolutt ikke bort i fra at samtlige Airbus kommer på eget AOC - faktisk tror jeg det er sannasynlig - men hvor ? Vi har jo snakket mye om "Norsk" sjøfart i denne tråden - det var ikke bare mannskap som ble utflagget - noen båter/skip/baljer ble vel flagget ut - hvorfor skulle Norwegians fly beskyttes mere enn pilotene ?

Dette er OT i forhold til tråden, men nå er det kanskje noe mer problematisk med utflagging av enkeltfly enn båter pga kravene og kostnadene ved å etablere enkeltstående AOC'er? Jeg fikk inntrykk av at kostnadene ved å opprettholde 4 ulike AOC for SAS i sin tid var kostbart og tidkrevende, og jeg antar at så er tilfellet også for DY. Det er imidlertid klart at dersom det er økonomiske årsaker og praktisk og legalt mulig så skal man vel ikke se bort fra andre løsninger. Det ligger forøvrig føringer på hvor disse flyene kan være registrerte om de skal kunne benyttes fritt (dvs. registrerte i EU/EØS om selskapet skal fly i Europa).

[Cloudius]

Originally Posted by TOS

Det er jo noen som mener at man bør velge sine kamper med omhu, og kanskje helst velge de kampene man faktisk kan vinne. Jeg tror ikke dette er en slik kamp.

Og noen ser på dette som et valg mellom to kamper. I den ene (la utviklingen seile sin egen sjø) vil man tape, og i den andre (der man forsøker å påvirke utfallet) vil man kanskje vinne

[dc-8-63]

......ser ikke bort i fra "nobben" (LN-NOB) går i sympatistreik

[jager34]

Originally Posted by TOS

Så i dine øyne så er dette en utvikling som kan stoppes?


Hva angår SAS så er deres "fordel" at de har et produkt som er noe bedre tilpasset et segment av markedet som betaler bedre (og henter i snitt ut rundt dobbelt så mye i enhetsinntekt som DY), noe som gjør det mulig å ha litt mindre fokus på kostnadene enn en LCC som DY hvis primære konkurransefortrinn er å levere et produkt med lavere kostnader for å kunne sette lavere priser. Det er selvsagt et valg man har gjort, men valg av en slik forretningsmodell nødvendiggjør et helt annet kostnadsfokus.

DY kunne selvsagt valgt å være noe helt annet, men det har de ikke gjort og aldri vært, og gitt at man ser at de store, veletablerte "forretningsselskapene" sliter med lønnsomheten så er det sannsynligvis ikke en farbar vei for et lite selskap som DY å skulle tro at man kan etablere seg i det markedssegmentet på en lønnsom måte.

Ja det er det. Og det har NAS flygerene virkelig satt fokus på og ikke tenkt å gi seg på for NAS' del. EU har jo og gitt en hjelpende hånd ved å allerede snu litt av utviklingen ved å kreve at man gis sosiale goder i landet man bor.

Min mening: Ja man har SAS og 5 star airlines. Så har man RYR på motsatt side av skalaen. Heldigvis finnes det flere genre i mellom. Nordmenn og andre generelt er imidlertid ikke fornøyd med produktet RYR og velger helst noe annet. NAS har lagt seg på et mellomnivå mht. mye. Supert på noe og mindre bra på annet. (fra nye fine fly med internet, god benplass, lite forsinkelser osv. Klart bedre enn RYR og da kan man ta litt tillegg i pris noe de har gjort. Om de har dyktige ansatte som er fornøyde og går på jobb når de er opplagte og fornøyde så kan de ta litt ekstra betalt for det og. Selv om noen er hjernevasket med at kun pris betyr noe så er det ikke der som det ikke er det ellers i samfunnet. (alle kjøper ikke skoda) Kostnad og pris er veldig viktig ja. Men alt med måte er noe Kjos ser ut til å måtte bli minnet på nå.

[Wahoo]

Er det noen som kan bekrefte at følgende er tilfellet?

- Vi prøvde å sette opp en base i Polen der en rekke funksjoner – inkludert piloter - var
ansatt på lokale vilkår. Men den båten bar ikke, sier Skånvik fordi de lokale kostnadene kom på
toppen av de øvrige felleskostnadene.

http://e24.no/boers-og-finans/bitter...gjoer/20196690

I såfall, har vel DY allerede forsøkt det pilotene ønsker uten å lykkes...

W

[TOS]

Originally Posted by jager34

Ja det er det. Og det har NAS flygerene virkelig satt fokus på og ikke tenkt å gi seg på for NAS' del. EU har jo og gitt en hjelpende hånd ved å allerede snu litt av utviklingen ved å kreve at man gis sosiale goder i landet man bor.

EU har vel gjort et lite grep, som nok i liten grad påvirker DY per i dag eller i forhold til de planene som er skisserte. Det EU tilsynelatende har vedtatt går ikke spesielt langt i forhold til det pilotforeningen i DY krever. Dette kan nok ramme FR i sterkere grad.

Min mening: Ja man har SAS og 5 star airlines. Så har man RYR på motsatt side av skalaen. Heldigvis finnes det flere genre i mellom. Nordmenn og andre generelt er imidlertid ikke fornøyd med produktet RYR og velger helst noe annet. NAS har lagt seg på et mellomnivå mht. mye. Supert på noe og mindre bra på annet. (fra nye fine fly med internet, god benplass, lite forsinkelser osv. Klart bedre enn RYR og da kan man ta litt tillegg i pris noe de har gjort. Om de har dyktige ansatte som er fornøyde og går på jobb når de er opplagte og fornøyde så kan de ta litt ekstra betalt for det og. Selv om noen er hjernevasket med at kun pris betyr noe så er det ikke der som det ikke er det ellers i samfunnet. (alle kjøper ikke skoda) Kostnad og pris er veldig viktig ja. Men alt med måte er noe Kjos ser ut til å måtte bli minnet på nå.

Jeg betviler veldig sterkt at premium man kan ta ut pga dyktige, opplagte og fornøyde ansatte er spesielt stort, men kan selvsagt ta feil. Men ja, de kan nok ta ut en noe høyere pris enn FR kan.

Hva angår pris som viktig faktor så er det nok viktig for mange reisende. Det betyr jo ikke at man er hjernevasket, for jeg er av den oppfatning at folk flest er fullt kapable til å vurdere pris i forhold til nytten man får fra kjøpet. Hvis man ikke tror at folk er i stand til dette så tror jeg det er en long shot å skulle få disse til å inkorporere ulempen billige billetter påfører pilotvilkårene.

At ikke alle kjøper Skoda er vel fordi man ha forskjellige preferanser, men i motsetning til biler så er nok oppfatningen hos mange at en flyreise er en flyreise. Da blir pris viktigere for flyreiser enn for bilvalg.

[jager34]

Originally Posted by TOS

Jeg betviler veldig sterkt at premium man kan ta ut pga dyktige, opplagte og fornøyde ansatte er spesielt stort, men kan selvsagt ta feil. Men ja, de kan nok ta ut en noe høyere pris enn FR kan.

Hva angår pris som viktig faktor så er det nok viktig for mange reisende. Det betyr jo ikke at man er hjernevasket, for jeg er av den oppfatning at folk flest er fullt kapable til å vurdere pris i forhold til nytten man får fra kjøpet. Hvis man ikke tror at folk er i stand til dette så tror jeg det er en long shot å skulle få disse til å inkorporere ulempen billige billetter påfører pilotvilkårene.

At ikke alle kjøper Skoda er vel fordi man ha forskjellige preferanser, men i motsetning til biler så er nok oppfatningen hos mange at en flyreise er en flyreise. Da blir pris viktigere for flyreiser enn for bilvalg.

1. Sammenligningen av NAS med RYR ble jo svært mye mer aktuell når NAS begynte med "jallavilkårene" til flygere.
Kjos har/hadde en god merkevare som han muligens ødelegger mer enn han aner ved å få flygerene mot seg.

2. fullt kapable til å vurdere pris ift. nytten men en flyreise er en flyreise? Det er vel litt motsigende? Vel jeg har jo hørt dette før, men tror som sagt det er mulig å endre litt på dette ved opprøreret flygerene nå tar.
Jeg synes flygerene i NAS ser ut til å gjøre gode forberedelser til å fronte poenget deres og kanskje blir det lettere for kundene å akseptere uten å klage at man må betale noen tiere ekstra for å fly middle class fremfor low class og "bli behandlet som kveg".

[Wahoo]

Originally Posted by jager34

Jeg synes flygerene i NAS ser ut til å gjøre gode forberedelser til å fronte poenget deres og kanskje blir det lettere for kundene å akseptere uten å klage at man må betale noen tiere ekstra for å fly middle class fremfor low class og bli behandlet som kveg.

En vare er ikke mere verdt enn det konkurrenten din kan selge deg tilsvarende for.
Man kan gjøre produktet bedre for å gi det mer verdi.

Å fortelle kunden at hvis han betaler ett par hundrelapper ekstra så gjør han
de "stakkars pilotene glade", gir neppe mannen i gata noen nevneverdig merverdi.
For noen vil det faktisk virke motsatt - det finnes som som mener at pilotene har det altfor bra.

I tillegg vil som kjent økte priser bety færre salg, som igjen betyr at du må øke billettprisene enda mer.
For å bruke deres egen terminologi;

"It costs fuel to carry fuel"

W

[Earlybird.]

Originally Posted by Wahoo

En vare er ikke mere verdt enn det konkurrenten din kan selge deg tilsvarende for.
Man kan gjøre produktet bedre for å gi det mer verdi.

Å fortelle kunden at hvis han betaler ett par hundrelapper ekstra så gjør han
de "stakkars pilotene glade", gir neppe mannen i gata noen nevneverdig merverdi.
For noen vil det faktisk virke motsatt - det finnes som som mener at pilotene har det altfor bra.

I tillegg vil som kjent økte priser bety færre salg, som igjen betyr at du må øke billettprisene enda mer.
For å bruke deres egen terminologi;

"It costs fuel to carry fuel"

W

Når jeg leser kommentarene under artiklene i nettavisene om dette tema syns jeg faktisk du her tar helt feil om kundegruppen. Det er faktisk veldig mange som sympatiserer med DY pilotene når det gjelder denne saken...

At mr. Kjos har fått en ripe i lakken er det heller ingen tvil om.. mannen bak smilet er avduket..

[LN-VLE]

Originally Posted by jager34

fremfor low class og "bli behandlet som kveg".

Forklar hvordan du blir "behandlet som kveg" på en low class?

Jeg har sett køene ved ombordstigning på flere forskjellige flyplasser i Norge. De er akkurat like både hos SK, som er et nettverksselskap, og hos DY, som er LCC. Jeg har reist med både SK og DY. Passasjerene spretter like fort opp og står i akkurat like køer ombord på begge selskapene før de slipper på land. Jaggu var det seter ombord på begge selskaper også, ingen båser.




Vidar