Sosial dumping på FOT-anbudet? (Splitta frå "Nytt anbud ute for FOT-rutene")

[gustavf]

Originally Posted by LN-VLE

Er du sikker på at det er så kort og greit, og absolutt? Hva om DAT får en større feil på en av sine maskiner? Skal de da ikke kunne leie inn maskiner og piloter fra DOT, eller for den saks skyld fra andre selskaper?

Det er nok mulig å bruke både Widerøe, buss og DOT i spesielle situasjoner, men anbudsdokumentet er ganske klart:

5.9 Innleige av luftfartøy
Anbodet må ikkje baserast på innleige av luftfartøy med mannskap (”wet-lease”).

5.10 Selskapskodar
Flygingane kan ikkje bere andre selskapskodar enn anbydaren sin, og kan ikkje inngå i ”code-sharing”-ordningar med andre flygingar.

Jeg leser «baserast på» slik at man ikke kan planlegge å gjøre wet lease rutinemessig, men at det kan godtas i feilsituasjoner.

[LN-VLE]

Originally Posted by Shortfield

Det stilles særskilte krav for å operere på Leknes, Svolvær og Narvik som er flyplasser i kategori C. Røst stilles mindre krav til. Et av kravene, som gjelder alle 4 plassene, går på treningsopplegg og kvalifikasjoner som stilles til crewene som skal fly der. Vet ikke hvor omfattende det er, men det er nok uansett ikke bare å hente inn en annen operatør til å fly.

Hvorvidt anbudet i det hele tatt åpner for dette, vet jeg ikke.

Se Quote fra gustav

Originally Posted by gustavf

Det er nok mulig å bruke både Widerøe, buss og DOT i spesielle situasjoner, men anbudsdokumentet er ganske klart:



Jeg leser «baserast på» slik at man ikke kan planlegge å gjøre wet lease rutinemessig, men at det kan godtas i feilsituasjoner.

Wet lease er definert slik på Wikipedia:
A wet lease is a leasing arrangement whereby one airline (lessor) provides an aircraft, complete crew, maintenance, and insurance (ACMI) to an airline [or other type of business acting as a broker of air travel] (the lessee), which pays by hours operated.

Ut fra dette vil jeg tro at f.eks DAT kan leie fly fra f.eks DOT og fly hele anbudsperioden med DOT's livery på maskinen.

De kan imidlertid ikke leie DOT til å fly anbudet for seg.

Husk at f.eks. WIF ikke eier alle sine fly. Noen er leaset, dog ikke "wet lease"



Vidar

[LCH]

Dry lease og wet lease er to helt forskjellige ting. I dry lease tilfellene opererer man på leietakers AOC, ved wet lease utføres flyvningen på utleiers AOC. Og for å gjøre det enda mer forvirrende kan det wet leasede flyet godt være dry leaset, gjerne fra et obskurt postboksselskap i et eller annet ugjennomtrengelig skatteparadis.

Det vil være uproblematisk i forhold til anbudsavtalen å benytte dry leasede fly, så lenge disse tilfredsstiller de tekniske kravene. Å basere driften på et wet leaset fly vil nok som påpekt være et avtalebrudd, men jeg tror nok også at nøkkelordet er "baserast".

[ln-pep]

God lørdag medforumister

Går stadig rykter om at kabinansatte i DAT ikke har anledning til å organisere seg? Stemmer dette? Hvis ikke er det da noen som vet hvilken forening de er med i? Skulle gjerne ønske å rekruttere alle kabinansatte i DAT som flyr i Norge til Parat og Parat luftfart.
Jobber du i dat og ønsker å bli medlem av parat så send meg en PM.

Parat Luftfart er Norges største sammenslutning av fagorganiserte i luftfartsbransjen med over 3500 medlemmer

[LN-MOW]

Nå har jo Rungholm allerede opplyst at disse er basert i CPH og vil rotere inn og ut hver 5. - 6. dag ... Da er det vel ikke Parat de sogner til?

[ln-pep]

Det er greit men vil uansett ha svar å spm om organisasjonsfrihet

[ln-pep]

Er det ingen på dette forumet som vet noe om hvor kabinansatte i DAT er organisert?

[Jens W]

Originally Posted by ln-pep

Er det ingen på dette forumet som vet noe om hvor kabinansatte i DAT er organisert?

Tja, det kan jo være at de som vet ikke ønsker å virdereformidle det som kan anses å være en privatsak?

[Seagull]

Originally Posted by Cedlind

Tja, det kan jo være at de som vet ikke ønsker å virdereformidle det som kan anses å være en privatsak?

Privatsak? hehe, den var god

Er vel heller fordi de ikke får "lov" å organisere seg... hvertfall ikke de norske med base i Florø. Jada, er selvfølgelig klar over at det er ulovlig å nekte folk å organisere seg, men når man prøver å få til en forening for deretter å bli sparket av DAT, pga "teknikaliteter", så spiller det ingen rolle hva loven sier...
Ref: http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/n...dane/1.7920168
Greit nok at hun vant sin sak, men hun vil jo aldri jobbe i DAT igjen og derfor "problem solved" for DAT!

Det Rungholm sa om base CPH med rotering, gjaldt vel pilotene? Vi vet hvertfall at de har base i Florø for både cockpit og kabin, så det kommer nok en Bodøbase etterhvert...

[Jens W]

Originally Posted by Seagull

Er vel heller fordi de ikke får "lov" å organisere seg... hvertfall ikke de norske med base i Florø.

Jeg leste hele dommen som NRK refererer til når den kom (og vi har en egen tråd om den), og jeg kan ikke huske at DAT ble dømt for å nekte ansatte å organisere seg?
Forøvrig: Om og hvor jeg velger å være organisert, det er en sak mellom meg, foreningen og min arbeidsgiver. (Og jeg peker på: "kan" anses som)

[Seagull]

Originally Posted by Cedlind

og jeg kan ikke huske at DAT ble dømt for å nekte ansatte å organisere seg?

Selvfølgelig ikke, noe annet ville jo være å grave sin egen grav.
Det er jo hele poenget; man finner noe annet rusk man kan si opp folk på, og er det noen som faktisk er så tøff å går til rettsak så spiller det ingen rolle om man taper eller vinner. Resultatet er jo uansett at man blir kvitt den personen fra selskapet. Hvilket signal sender det til de som er igjen?

Man kan jo stille spørsmålet om hvorfor DAT ikke har noen fagforening da. Verken for cockpit eller kabin, hvertfall ikke i Norge/Florø. Kan det faktisk være en grunn til det? Eller har de ansatte så gode betingelser at de ikke synes det er nødvendig?

DAT har, foreløpig, fast ansatte.(Bortsett fra de erfarne Dash8 kapteinene som skal drive opplæring/rutetrening de første 6-12mnd iflg Rungholm.)

[Seagull]

Til dere som nekter å innse at sosial dumping faktisk er et tema:

Utdrag fra: http://www.regjeringen.no/Upload/SD/...ruter_2013.pdf :

"En nyere tendens er også at selskaper i det norske markedet benytter mannskaper fra andre land, og da fortrinnsvis land med lavere lønnsnivåer og dårligere arbeidsvilkår. Målet er selvsagt å redusere kostnadene og være mer konkurransedyktig.
Dette er samme utvikling som man har hatt innen skipsfart i lang tid. Det kan ikke utelukkes at ruter i Finnmark også kunne drives av denne type selskaper."

Her står det altså svart på hvitt, i en anbefaling til SD om hvordan anbudet KAN legges opp.

[TOS]

Originally Posted by Seagull

"En nyere tendens er også at selskaper i det norske markedet benytter mannskaper fra andre land, og da fortrinnsvis land med lavere lønnsnivåer og dårligere arbeidsvilkår. Målet er selvsagt å redusere kostnadene og være mer konkurransedyktig.
Dette er samme utvikling som man har hatt innen skipsfart i lang tid. Det kan ikke utelukkes at ruter i Finnmark også kunne drives av denne type selskaper."

Her står det altså svart på hvitt, i en anbefaling til SD om hvordan anbudet KAN legges opp.

Gamle travere fra BU som har skrevet dette her...

Det er vel ingen som betviler at sosial dumping kan være og kan bli et problem. Sitatet her sier vel ikke noe om hva som er sosial dumping, og at dette rent faktisk skjer akkurat nå. At dette står skrevet i en rapport bestilt av SD er heller ikke det samme som at dette er den hele og fulle sannheten.

[Seagull]

Originally Posted by TOS

Sitatet her sier vel ikke noe om hva som er sosial dumping, og at dette rent faktisk skjer akkurat nå.

Hehe TOS, du fornekter deg ikke
Neida, å si noe om HVA som er sosial dumping er jo unødvendig da definisjonen er klar: (fra wiki)

'"Social dumping" is a term that is used to describe a temporary or transitory movement of labour, whereby employers use workers from one country or area in another country or area where the cost of labour is usually more expensive, thus saving money and potentially increasing profit."

Originally Posted by TOS

og at dette rent faktisk skjer akkurat nå.

De sier faktisk rett ut at dette skjer akkurat nå: "En nyere tendens er også at selskaper i det norske markedet benytter mannskaper fra andre land, og da fortrinnsvis land med lavere lønnsnivåer og dårligere arbeidsvilkår"

Dette er jo selve definisjonen på sosial dumping som de bruker, i stedet for å skrive selve ordet sosial dumping, men derfor mener du de ikke omtaler temaet?

*oppgitt* Vanskelig å argumentere når "motparten" kun vil kverrulere...

[TOS]

Originally Posted by Seagull

*oppgitt* Vanskelig å argumentere når "motparten" kun vil kverrulere...

nå vel, dette er ikke for å kverulere, men for å vise at bildet ikke er så sort-hvitt som enkelte skal ha det til. Hvis man oppfatter det å skulle bringe inne ulike syn (som man selv ikke er enig i) som kverulering, så får du gjerne kalle det for det. Poenget er at denne rapporten er nettopp det - en rapport. Det er ikke en objektiv sannhet, eller regjeringens syn på saken. Det kan da ikke være negativt å skulle påpeke dette? Jeg har også vært med på å skrive diverse rapporter for ulike oppdragsgivere, uten at det vi har skrevet er det samme som oppdragsgivers syn på saken.

Men jeg skal innrømme at jeg kun leste sitatet du viste til. Om dette er sosial dumping er ikke entydig. Hele EUs indre marked er jo fundert på fri bevegelse av innsatsfaktorer, herunder arbeidskraft, for å bedre europeisk konkurranseevne. En slik utvikling får man ikke om man skal insistere på at en aktør som opererer i land X skal betale en avlønningen som alle andre i land X. Dermed er det faktum at operatører fra andre land kommer til Norge en direkte konsekvens av virkemåten til et fritt, indre marked i EU/EØS-området. Sosial dumping er det ikke nødvendigvis.

[Seagull]

Originally Posted by TOS

nå vel, dette er ikke for å kverulere. Poenget er at denne rapporten er nettopp det - en rapport. Det er ikke en objektiv sannhet, eller regjeringens syn på saken. Det kan da ikke være negativt å skulle påpeke dette? Jeg har også vært med på å skrive diverse rapporter for ulike oppdragsgivere, uten at det vi har skrevet er det samme som oppdragsgivers syn på saken.

Jeg ser du endret posten din litt, men det du sier om at sosial dumping ikke omtales, er direkte feil. Den ene setningen sier rett ut at sosial dumping skjer akkurat nå.
At du da kommer med følgende setning; "Sitatet her sier vel ikke noe om hva som er sosial dumping, og at dette rent faktisk skjer akkurat nå" blir bare useriøst...

Jeg poengterte nettopp at denne rapporten viser hvordan det KAN gjøres. Men den er jo en del av vurderingsgrunnlaget til SD, slik det omtales i forordet i rapporten. Og her skrives det på enkel norsk at modellen med å hente inn utenlandsk arbeidskraft, med generellt dårligere lønn- og arbeidsvilkår, også kan brukes på anbudet i Finnmark, som et ledd i å få ned kostnadene.

Forøvrig fint om du slutter å redigere innleggene dine, da det blir vanskelig for andre å se gangen/logikken i mine svar.

[TOS]

Originally Posted by Seagull

Jeg ser du endret posten din litt, men det du sier om at sosial dumping ikke omtales, er direkte feil. Den ene setningen sier rett ut at sosial dumping skjer akkurat nå.
At du da kommer med følgende setning; "Sitatet her sier vel ikke noe om hva som er sosial dumping, og at dette rent faktisk skjer akkurat nå" blir bare useriøst...

Jeg poengterte nettopp at denne rapporten viser hvordan det KAN gjøres. Men den er jo en del av vurderingsgrunnlaget til SD, slik det omtales i forordet i rapporten. Og her skrives det på enkel norsk at modellen med å hente inn utenlandsk arbeidskraft, med generellt dårligere lønn- og arbeidsvilkår, også kan brukes på anbudet i Finnmark, som et ledd i å få ned kostnadene.

Forøvrig fint om du slutter å redigere innleggene dine, da det blir vanskelig for andre å se gangen/logikken i mine svar.

Jeg redigerer ofte språk. Mine redigeringer er imidlertid gjort lenge før dine svar er skrevet/publisert. Det ser du av tidspunktet for redigeringene.

Det er ikke nødvendigvis sosial dumping at en aktør kommer inne på det norske markedet med andre betingelser. Se mitt forrige innlegg. Dette er en av de ønskede effektene av det indre marked. Kall det useriøst eller ikke, men jeg sliter med å se at sitatet du viser til sier noe annet enn at utenlandske aktører er billige fordi de bruker billige arbeidskraft. Mitt enkle poeng er at dette ikke nødvendigvis er sosial dumping.

[Seagull]

Din siste endring feks kom 10min før mitt innlegg. Men nå brukte jo jeg mer enn det på å skrive mitt eget innlegg og når jeg da sendte inn mitt svar så jeg plutselig at ditt innlegg var endret, dvs lagt til et nytt avsnitt. Du endrer dine innlegg mens jeg svarer på det opprinnelige innlegget, men greit. Nok om det.

Originally Posted by TOS

(...) om man skal insistere på at en aktør som opererer i land X skal betale en avlønningen som alle andre i land X.

Er det ikke det som er hele poenget med begrepet sosial dumping?
Er det ikke derfor man, i veldig mange yrker, har en tariffavtale med minstelønn slik at feks polske snekkere skal få samme lønn som norske snekkere?
Jobber man i land X som snekker er minstelønnen YYY pr time, uavhengig om man er norsk eller polsk.

Hvordan skal da norske arbeidstakere konkurrere hvis man bare skal importere all arbeidskraft fra utlandet på UTENLANDSKE vilkår?


I DATs tilfelle; De som skal fly Lofoten/Ofoten skal ha base i København, med dansk utgiftsnivå og danske lønninger. Da trenger man nødvendigvis ikke lønnsnivå tilpasset norske forhold.
Neste anbud kanskje det blir feks AVIES fra Estland som skal fly i Norge, hvor de har enda lavere lønnsnivå enn Danmark. Det sier seg selv at det ikke blir reell konkurranse med et slikt system. Widerøe og Helitrans(de norske som søkte) kan da bare stenge butikken.

Originally Posted by TOS

Det er ikke nødvendigvis sosial dumping at en aktør kommer inne på det norske markedet med andre betingelser

Enig. MEN det kommer an på de "andre betingelsene". Er de tilpasset levekostnadene i et helt annet land(selv innenfor EU/EØS) så blir det PR DEFINISJON sosial dumping.

Originally Posted by TOS

jeg sliter med å se at sitatet du viser til sier noe annet enn at utenlandske aktører er billige fordi de bruker billige arbeidskraft. Mitt enkle poeng er at dette ikke nødvendigvis er sosial dumping

Hvordan er ikke dette sosial dumping når den beskriver akkurat hva som er definisjonen på sosial dumping? Norske selskaper bruker utenlandske arbeidere jobber I Norge på utenlandske vilkår.

Kort og godt koker det ned til dette, slik jeg tolker dine innlegg:
Du mener at utenlandsk arbeidskraft I Norge på UTENLANDSKE vilkår er helt greit.
Definisjonen sier at nettopp dette er sosial dumping, så kall nå en spade for en spade...
Det blir helt håpløst å diskutere hvis man ikke engang er enig om definisjonen på begrepene som brukes.

[RWY 24]

Originally Posted by Seagull

Til dere som nekter å innse at sosial dumping faktisk er et tema:

Utdrag fra: http://www.regjeringen.no/Upload/SD/...ruter_2013.pdf :

"En nyere tendens er også at selskaper i det norske markedet benytter mannskaper fra andre land, og da fortrinnsvis land med lavere lønnsnivåer og dårligere arbeidsvilkår. Målet er selvsagt å redusere kostnadene og være mer konkurransedyktig.
Dette er samme utvikling som man har hatt innen skipsfart i lang tid. Det kan ikke utelukkes at ruter i Finnmark også kunne drives av denne type selskaper."

Her står det altså svart på hvitt, i en anbefaling til SD om hvordan anbudet KAN legges opp.

Dette et vel ikke sosial dumping. Sosial dumping er når utenlandske arbeidstakere får kvalifisert (vesentlig/uakseptabelt) dårligere lønns- og arbeidsvilkår enn norske arbeidstakere for samme jobb, for eksempel brudd på HMS-regler, tariffavtaler og arbeidstidsbestemmelser, mangelfull opplæring mv.

[Jens W]

Originally Posted by Seagull

Du mener at utenlandsk arbeidskraft I Norge på UTENLANDSKE vilkår er helt greit.
Definisjonen sier at nettopp dette er sosial dumping, så kall nå en spade for en spade...

Hvor finner du at det er definisjonen på sosial dumping?