Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[Earlybird.]

Originally Posted by ramrise

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...09:0014:EN:PDF

Implementeres senest 11 december 2011, Norge er forpligtet at følge i henhold til EØS-aftale.

Det er jo interessant at Norge er det andre mest pliktoppfyllende landet hva det gjelder å innføre EU-direktiver, når det norske folk i grunnen stemte nei til EU...

Jeg syns dette klippet fra youtube godt beskriver nivået bransjen er på vei mot, og allerede er på i statene. Mange her inne, som ikke har et fnugg av peiling på hva som egentlig kreves av de som sitter foran, ytrer at de ikke ser noe problem med at erfaringsnivået i cockpit blir redusert til fordel for økonimisk gevinst.. spør dere selv.. hvem vil dere helst sitte på med når det går ille... Cpt. Sullenberger eller cpt Renslow fra colgan 3407?

http://www.youtube.com/watch?v=tKQJx3L_

CDQ

Det er grove sjevheter i bransjen nå og da sier det seg selv at foreningene må kjøre på med alt de har, så får vi bare håpe at det kanskje blir en gylden middelvei alle kan leve med til slutt...

Ps. det er en smule forskjell å kjøre 37 bussen i rush trafikken og lande et 70-tonn alu rør i vind og vær, samt på 15. arbeidstime.. hvor buss sjåføren, hvis ikke jeg husker feil, parkerer etter 9 timer...

[Tally-Ho]

Det er viktig å ventilere en problemstiling som dette, og nå har også media og pilotforeningen "fanget" saken.
Det er ingen hensikt å etterspørre seriøsiteten til selskaper som Norwegian og Ryanair, de har forlengst bevist at de er kommersielle suksesser på sine områder. Og dette med at DY har dumpet opptil 50 av de de screenede kapteinskandidater viser bare seriøsitet.

Kjernen i saken ligger derimot i dette med om kravet til inntjening skal tilsidesette ansettelsesbetingelser og sosiale forhold som hittil har vært tatt som en selvfølge i bransjen.

Norwegian har vært banebrytende i skandinavisk luftfart. Som første luftfarsselskap av noenlunde størrelse gjorde de en del kreative løsninger som ikke på noen som helst måte er ulovlige, men som sees med skepsis på av andre aktører/ansatte i luftfarten.
I motsetning til et tunggrodd selskap som SAS, skjønte de betydningen av å skjære vekk alle fordyrende servicefunksjoner, og outsourcing ble den nye melodi. De ansatte CA'er i kabinen, der NAV (les skattebetalerne) dekket lønnen, og kalte ordningen "lærlingeordning". Saken var omdiskutert, all den tid "lærlingen" gikk som del av min. crew" - men altså ikke ilovlig.

Og nå er det altså kontraktsansatte piloter som er temaet. Jeg synes både TOS og flere andre her har saklige synspunkter, men evner etter min mening ikke å se faktum, slik de oppleves internt - det viser jo blant annet den gode tilbakemeldingen fra vår danske Ryanair-pilot her på forumet. Det er et interessefellskap mellom de fleste pilotene der ute, og kall det gjerne profesjonskamp. Men ulikt den kamp som foregår på sykehus mellom leger og andre, er pilotene ikke ute etter å posisjonere seg. De sitter der de sitter - i den spisse ende. De skal møte i byretten/havarikommisjonen/tilsynet den dagen det kreves - og de vet det godt. De har tradisjonelt vært godt betalt, og skal også være det. Kompleksiteten er veldig stor, enten man sitter i en Dash i ruskevær i Finnmark, en A330 med 400 pax ombord som lander på glatt og marginell bane eller hva det nå skulle være...

Når Kjos nå starter nye baser rundt omkring, så vet han at han lett vil få piloter inn på kontrakt. De står faktisk i kø der ute. Ikke alle får plass i de "tradisjonelle" selskaper, og nyrekrutteringen i disse er av naturlige grunner ikke så voldsom som i LCC'ene. Så hva gjør en nyutdannet kar med en B737-rating i lommen? Han tar sef kontrakten, og håper på bedre tider. Men de tidene kommer neppe, om markedet fortsetter å utvikle seg som nå.
Det normale vil etter min oppfatning bli kontrakstvilkår, uten de sosiale rettigheter som andre arbeidstakere har her i landet. Og da blir det fort som i Ryanair, der 70 % av pilotene pr i dag allerede selv må betale for Loss of Licence og andre forsikringer, de får ikke opparbeidet pensjon, de har ingen/begrensede rettigheter ved sykdom - og kan sparkes på meget kort varsel av den grunn, de har ingen forening i ryggen, de må betale for OPC (myndighetspålagt simulatortrening), medical (myndighetspålagt), egen uniform etc etc.
Og med en mill. i gjeld etter utdanningen! Godt da at de ikke betaler skatt i det minste;-)

Skal det virkelig bli slik at en hel bransje skal måtte tvinges over på kontrakstvilkår, for at en eller flere personer i et firma skal heve profitten? Noen andre yrker som hadde akseptert dette?

Tally-Ho

[CFM]

Sorry to say, men dette er et område luftfarten har vært nærmest beskyttet. Kom over en artikkel i Spiegel fra 2010 der det stod om en dramatisk økning av ansatte med tidsbegrensede kontrakter. Hver 11. var på en slik kontrakt og blant nyansettelser var det over 50%. Dette var et snitt av alle arbeidstakere.
Med mindre det kommer nye lover på området vil dette fortsette, men det er godt mulig det blir en kamp man ikke må kjempe alene.

[krølle]

Originally Posted by tackle55

Joda, er nok ikke værre å styre et fly enn en buss.
Jobber selv på bakkenivå, men kan si for min egen del at flybransjen blir en livsstil etter hvert. Gjelder sikkert de fleste pilotene også, men skal de av den grunn ikke få en anstendig lønn?

Var vel en pilot som uttalte engang at en busssjåfør tar fler avgjørelser som omhandler passasjerenes sikkerhet iløpet av en dag, enn en pilot iløpet av et år.

Etter å ha jobbet i bransjen i noen 10 år har jeg fulgt med på opp og nedturer, fra en økonomisk ikke bekymre seg mentalitet til en hvor alt er styrt utfra et økonomisk forsvarlig nivå, og det siste er jeg absolutt enig i.
Denne tråden handler jo i 1ste omgang om de flygende, men alle i et flyselskap dras med i den samme spiralen, da sier det kanskje noe om kjærligheten til yrke at gjennomtrekket av den eldre garde er minimal ( egen betraktning ). Hadde det vært penger som var det motiverende hadde nok jeg funnet annet arbeid forlengst, men det er vel ikke feil å rette finger (søkelys) mot en bransje hvor strikkene strammes hardere og hardere.

Sier ikke at en skal tilbake til den tiden hvor crew kunne ha oppmot 1 uke stop i syden, men en bør bestrebe seg på å få bransjens ansatte opp, eller tilbake til akspetable arbeidsforhold,vilkår,lønninger og forsåvidt sosiale goder.

[Wahoo]

Originally Posted by krølle

Hadde det vært penger som var det motiverende hadde nok jeg funnet annet arbeid forlengst

Nå vet ikke jeg hvor du er ansatt, men i.h.t SSB, er piloter norges best betalte yrkesgruppe pr 2010
med i gjennomsnitt 74.100,- i månedslønn (uten tillegg), så jeg er nysjerrig på hvilket yrke du ville valgt istedenfor..

http://www.ssb.no/emner/06/05/lonnsa...-02-11-04.html

W

[tackle55]

Originally Posted by Wahoo

Nå vet ikke jeg hvor du er ansatt, men i.h.t SSB, er piloter norges best betalte yrkesgruppe pr 2010
med i gjennomsnitt 74.100,- i månedslønn (uten tillegg), så jeg er nysjerrig på hvilket yrke du ville valgt istedenfor..

http://www.ssb.no/emner/06/05/lonnsa...-02-11-04.html

W

Mange måter å lese en tabell på :-) For meg ser det nå ut til at pilotene har i snitt 67.700 pr måned uten tillegg. Joda en bra lønn, men ta med alle de dagene de er borte fra hjemmet, helgearbeid osv. osv.

I hvilken som helst annen yrkesgruppe ville dette bli sett på som sosial dumping. Noen som husker da byggenæringen tok inn masse polakker på påolsk lønn? Etter norsk lovgivning skal tidsbegrensede kontrakter/vikarer kun brukes for å dekke sesongmessige svingninger, lvikariat for andre ol. http://www.lovdata.no/all/hl-20050617-062.html#14-9 Les punkt 1 i § 14-9

Har lest igjennom det eu-direktivet som det snakkes så mye om. Står, etter hva jeg kan se, ingenting om å tillatte flere vikarer ut over dette der. Samme syn har forøvrig regjeringen også.

Sikkert lovlig i endel andre land enn Norge, men er det ikke det å flytte de ansatte til disse landene, for å gi de dårligere vilkår, for å gjøre samme jobb som er definisjonen på sosial dumping?

[TOS]

Originally Posted by Tally-Ho

Og nå er det altså kontraktsansatte piloter som er temaet. Jeg synes både TOS og flere andre her har saklige synspunkter, men evner etter min mening ikke å se faktum, slik de oppleves internt - det viser jo blant annet den gode tilbakemeldingen fra vår danske Ryanair-pilot her på forumet. Det er et interessefellskap mellom de fleste pilotene der ute, og kall det gjerne profesjonskamp. Men ulikt den kamp som foregår på sykehus mellom leger og andre, er pilotene ikke ute etter å posisjonere seg. De sitter der de sitter - i den spisse ende. De skal møte i byretten/havarikommisjonen/tilsynet den dagen det kreves - og de vet det godt. De har tradisjonelt vært godt betalt, og skal også være det. Kompleksiteten er veldig stor, enten man sitter i en Dash i ruskevær i Finnmark, en A330 med 400 pax ombord som lander på glatt og marginell bane eller hva det nå skulle være...

Jeg tror nok, i motsetning til det en del av dere piloter tror, at mange av oss klarer å lese oss til hvordan dere oppfatter utviklingen. Problemstillingen, som bla RWY24 var inne på, er vel at mange av oss, til tross for manglende inside erfaring fra bransjen, ser på utviklingen og oppfatter denne som en nokså kjent utvikling. Som jeg har nevnt en del ganger så synes jeg det er litt for mange argumenter som settes frem som ikke har noe med saken å gjøre (eks skatt).

Jeg tror også at om du snakker med leger så vil ikke de fremstille sin kamp som en posisjonering - de vil skyve sitt ansvar for folks liv og helse foran seg, litt på samme måte som pilotene gjør det. Leger må også ta ansvar for sine handlinger dersom noe skjer, på samme måte som andre må ta ansvar hvis de gjør feil. Noen feil har imidlertid langt større konsekvenser enn andre. Se Forøvrig RWY24 sitt tidligere innlegg om helsevesenet, skader og dødsfall.

Apropos Ryanair og innspillene fra de som jobber der. Der har vi vel to versjoner. Vår nye forumist, ramrise, og 73H. De forteller om nokså forskjellige verdener. Det betyr vel at ikke alle er enige i elendighetsbeskrivelsen, men det betyr også at alle ikke synes alt er fryd og gamme. Jeg synes begge parters innspill har en verdi, men jeg er ikke i en posisjon til å si at den ene er mer riktig enn den andre.

Hva angår bussjåfører og piloter, så kan man vel når man snakker om at bussjåføren slutter etter 9 (?) timer, også huske på at han/hun har ikke en knapp som heter autopilot som kan avlaste hverdagen, heller ikke en "ATC-tjeneste" som passer på trafikken, eller et TCAS system for å avhjelpe ved nærgående trafikk. Jeg er fullstendig klar over at autopiloten ikke kan håndtere alle omstendigheter, men det er en faktor man må ta med seg hvis man skal begynne slike sammenlikninger.

[Wahoo]

Skal man diskutere dette må man holde tingene fra hverandre

En ting er ihvertfall sikkert, og det er at pilotene har liten sympati blandt folk flest i Norge
når det suttres om lønn generelt. Det er ett uomtvistelig faktum at piloter i NORGE
i SNITT er den best betalte yrkesgruppen. Her er noe flere linker som gir ett bilde
av situasjonen sammenliknet med andre grupper;

http://www.vg.no/dinepenger/artikkel.php?artid=10080582
http://www.dn.no/karriere/article1333520.ece

Argumentet med at mange må ta mye lån holder heller ikke særlig bra. Leger, akademikere, sivilingeniører etc
med 3-7 års utdannelse låner også flere hundre tusen, men i TILLEGG må disse studere flere år lenger
enn pilotene. Med andre ord, pilotene har flere år MED inntekt hvor gruppene over ikke har noen inntekt og dette vil derfor gjevne seg ut.

Så la oss slå fast at pr idag i Norge har pilotene det lønnsmessig meget bra, alt tatt med i betraktning.

Når det gjelder morgendagen og det som ser ut til å bli en virkelighet i europa, så er det en annen sak, men
de fleste vil nok mene at pilotene tåler å gå en del mer ned i (snitt-) lønn og man fortsatt kan kalle den anstendig.

W

[F35Landing]

Argumentet med at mange må ta mye lån holder heller ikke særlig bra. Leger, akademikere, sivilingeniører etc
med 5-7 års utdannelse låner også flere hundre tusen, men i TILLEGG må disse studere flere år lenger
enn pilotene. Med andre ord, pilotene har flere år MED inntekt hvor gruppene over ikke har noen inntekt og dette vil derfor gjevne seg ut.

Da forutsetter du at piloter går rett fra skolebenken og til en godt betalt jobb. Det er heller unntaket enn regelen. Selv gikk jeg nesten fire år som flyinstruktør i diverse flyklubber før jeg fikk en skikkelig flygerjobb. Det kan jeg love deg var dyrt...

[Wahoo]

Originally Posted by F35Landing

Da forutsetter du at piloter går rett fra skolebenken og til en godt betalt jobb. Det er heller unntaket enn regelen. Selv gikk jeg nesten fire år som flyinstruktør i diverse flyklubber før jeg fikk en skikkelig flygerjobb. Det kan jeg love deg var dyrt...

Greit nok, men du kan da ikke bruke dette som ett lønnsargument å få bedre betalt enn andre fordi du
selv var "dum nok" til å velge ett yrke hvor det ikke var ledige jobber?

W

[Lowandslow]

Stiller faktisk ørlittegranne litt tvil til at snittet for piloter skal ligge på 74K i gjennomsnitt, synes det høres veldig mye ut i forhold til egen erfaring og de stedene jeg selv har jobbet.
Og ja, leger, akademikere, sivilingeniører osv. har jo også lån på flere hundre tusen.
MEN, dette er vel gjennom lånekassen som stort sett tilbyr vesentlig bedre villkår enn en som har privat flygerutdannelselån i en vanlig bank.
Er vel ikke mange av dem som potensielt må vente maange år før de får begynne å jobbe med det de utdannet seg til? Og mens man venter på jobb må man selv opprettholde sertifikatene som vel ligger på rundt 20K pr. år +/-
Og for å ta et eksempel, slutter en ingeniør i en jobb og begynner i ny så får han stort sett samme lønn han hadde i tidligere jobb basert på erfaring.
Om en pilot avslutter sitt arbeidsforhold i nåværende jobb for å begynne et annet sted må han mest sannsynlig ned i lønn, selvfølgelig med visse unntak.
Og ja for all del, man tjener jo greit som pilot men sett under ett vil jeg ikke akkurat kalle det overbetalt.
Personlig så tilbringer jeg min. 20 uker borte fra hjemmet per år, jobber enten jul eller nyttår 4 år på rad før jeg får fri begge høytidene det 5 året.
Og den sammenligningen med bussjåfører begynner å bli gammel, er det gamle misunnelsestrollet som dukker opp?
Eneste sammenlignbare er vel at man fører et slags fartøy/kjøretøy og der stopper det vel egentlig?
For min egen del, så kan jeg være på jobb. Får en telefon midt på natten med beskjed om å være i lufta iløpet av kort tid. 45 minutter senere sitter jeg på en non-precision approach inn til en kortbaneflyplass i marginalt vær.
Personlig mener jeg at det er noe mer krevende enn å kjøre 74 bussen eller lignene, men hey: thats just me. Og tro meg, autopiloten hjelper men du skal fortsatt være på hugget inn i fjellheimen når klokka tikker 04:00.
Og en ting til siden jeg først skriver: Hvorfor er det sånn at alle alltid klager når andre liksom tjener så bra? Hva med heller å prøve å øke sin egen lønn istedenfor at man skal surve fordi andre tjener `bra`? Lukter litt kommunisme av det hele.......

[Earlybird.]

Originally Posted by Wahoo

Greit nok, men du kan da ikke bruke dette som ett lønnsargument å få bedre betalt enn andre fordi du
selv var "dum nok" til å velge ett yrke hvor det ikke var ledige jobber?

W

Nå viser det seg jo at pilot nettopp er yrket flest ønsker at de tok når de ser tilbake (ref. vg artikkel jeg ikke klarte spore opp).

Det er ingen tvil om at topplønningene i norsk luftfart og generelt i europa er bra, men det legitimerer jo ikke dumping av nye piloter...

Og for han som referte til den flotte knappen som styrer flyet, så har du ingen anelse om hva du snakker om. Selvom det ikke verker i kroppen etter en 13 timers dag, er man mentalt veldig sliten. Det er andre faktorer som stress (man jager klokka hele dagen), støy, tørr/tynn luft etc som preger formen etter en arbeidsdag...

[Wahoo]

Originally Posted by Earlybird.

Nå viser det seg jo at pilot nettopp er yrket flest ønsker at de tok når de ser tilbake (ref. vg artikkel jeg ikke klarte spore opp).

Sikkert, personlig ville jeg bli Konge da jeg var liten, men innså etterhvert at det kunne ta litt lang tid
før det ble noen ledig stilling

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Og for han som referte til den flotte knappen som styrer flyet, så har du ingen anelse om hva du snakker om. Selvom det ikke verker i kroppen etter en 13 timers dag, er man mentalt veldig sliten. Det er andre faktorer som stress (man jager klokka hele dagen), støy, tørr/tynn luft etc som preger formen etter en arbeidsdag...

Nå var ikke mitt poeng å gjøre noe stort nummer ut av hjelpemidler dere har tilgjengelig, men de fleste fly har autopilot/autothrottle osv. som gjør at arbeidsdagen er en noe annen enn for en bussjåfør (i forhold hva man selv må gjøre og hva man kan få "hjelp" til). Det kan da umulig være gjenstand for noen stor uenighet...? At det er en rekke andre forhold som gjør tilværelsen forskjellig tror jeg ikke du trenger å krangle med noen her for å få forståelse for det.

At det sliter på mentalt etter 13 timer på jobb betviler jeg ikke, men jeg tror du skal slutte med å forsøke å fremstille det som en vanlig arbeidsdag for en pilot. Som en annen pilot redegjorde for så vil en gjennomsnittlig dag være på rundt 10 timer duty hours med 170-180 arbeidsdager. At 14-15 timer på jobb en dag sliter på tror jeg de fleste forstår. De andre faktorene som bidrar til at man blir sliten tror jeg du vil høre fra bussjåfører også (uten sammenlikning Forøvrig).

[F35Landing]

Originally Posted by Wahoo

Greit nok, men du kan da ikke bruke dette som ett lønnsargument å få bedre betalt enn andre fordi du
selv var "dum nok" til å velge ett yrke hvor det ikke var ledige jobber?

W

Det har jeg heller aldri sagt. Jeg bare påpeker svakheter i argumentasjonen din, nok en gang.

[TOS]

Originally Posted by F35Landing

Det har jeg heller aldri sagt. Jeg bare påpeker svakheter i argumentasjonen din, nok en gang.

Kan du si noe om ditt inntrykk av hvor lenge en "vanlig" pilot går fra man starter på utdanningen og til man er i jobb i et flyselskap? Det du snakker om som jobb som instruktør og i flyklubber - i hvor stor grad er dette betalt jobb?

[F35Landing]

Nå var ikke mitt poeng å gjøre noe stort nummer ut av hjelpemidler dere har tilgjengelig, men de fleste fly har autopilot/autothrottle osv. som gjør at arbeidsdagen er en noe annen enn for en bussjåfør (i forhold hva man selv må gjøre og hva man kan få "hjelp" til). Det kan da umulig være gjenstand for noen stor uenighet...? At det er en rekke andre forhold som gjør tilværelsen forskjellig tror jeg ikke du trenger å krangle med noen her for å få forståelse for det.

Da forutsetter du langt på vei at en buss er en like kompleks doning som et fly. Automatisering i cockpit avlaster bare en ørliten del av den relativt kompliserte øvelsen det er å ta et fly fra A til Å. På en gjennomsnittlig dag er det kanskje ikke spesielt vanskelig, men det er mye som kan gå galt hvis man ikke har hodet på rett plass hele tiden.
Forøvrig synes jeg personlig den gode gamle bussfjåfør vs. pilot er rimelig uinteressant. Begge yrker har sine utfordringer, fordeler og ulemper. Akkurat som alle andre yrker sett i forhold til hverandre.

[F35Landing]

Originally Posted by TOS

Kan du si noe om ditt inntrykk av hvor lenge en "vanlig" pilot går fra man starter på utdanningen og til man er i jobb i et flyselskap? Det du snakker om som jobb som instruktør og i flyklubber - i hvor stor grad er dette betalt jobb?

Veldig vanskelig å si egentlig. Det varierer egentlig veldig mye. Noen jeg kjenner har gått nesten rett inn i en greit betalt jobb, andre har gått mer enn 10 år fordi de var uheldige med timingen. I snitt vil jeg vel si sånn ca 4-5 år. Forutsett at man ikke "kjøper" seg jobb i et selskap, da går det jo fortere enn man klarer å si VISA

[krølle]

Originally Posted by Wahoo

Nå vet ikke jeg hvor du er ansatt, men i.h.t SSB, er piloter norges best betalte yrkesgruppe pr 2010
med i gjennomsnitt 74.100,- i månedslønn (uten tillegg), så jeg er nysjerrig på hvilket yrke du ville valgt istedenfor..

http://www.ssb.no/emner/06/05/lonnsa...-02-11-04.html

W

Vel, hadde jeg hatt den lønna så hadde jeg jublet, men ikke arbeidsbetingelsene deres, hadde du satt pris på kanskje å skulle jobbe 7 helger i strekk, slik som noen av våre flygende kollegaer gjør.
For meg selv, så er jeg bare en vanlig bakkeansatt, så for meg kan du barbere ca 60% av den snittlønna, men kjære folk, jeg jobber bare 2dre hver helg, og et drøss med røde dager iløpet av året.
Og har samtidig gelden av å jobbe med mange av disse som kommer rett fra skolebenken med nye flysertifikater for å jobbe ræva av seg som time betalte vikarer før de får seg en flygerjobb til ?????????? betingelser

[TOS]

Originally Posted by krølle

Vel, hadde jeg hatt den lønna så hadde jeg jublet, men ikke arbeidsbetingelsene deres, hadde du satt pris på kanskje å skulle jobbe 7 helger i strekk, slik som noen av våre flygende kollegaer gjør.

Det synes jeg personlig sier mer om dårlig planlegging fra selskapet. Andre selskaper klarer en forutsigbar skiftordning, uten 7 helger i strekk.