Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[Tally-Ho]

Selvfølgelig er det sosial dumping, når man lønner kabinansatte i et norsk selskap med 1100 euro i måneden (+ mulige tillegg for overnatting, om det det nå gjelder for CA'er da...)

En lønn på 2-300.000 for en FO (flight deck 737) er anslagsvis halvparten av den lønnen han ville få som startlønn, med tillegg, i et av de tradisjonelle selskapene. Og da ville han få fast ansettelse, oppsigelsesvern, forsikringer inkl loss of licence, dagpengeordning ved arbeidsledighet, utøkede rettigheter ved sykdom og ikke minst en forening i ryggen. Selvfølgelig er dette også sosial dumping.

MEN - dette er noe markedet vil ha, og man må leve med dette.
Dette er mest sannsynligvis en tapt kamp, og de som sitter i de "tradisjonelle" selskaper kan kun gjøre jobben sin så godt de kan fremover, og håpe at skuta holder i deres karrieretid.
De som går ut av flyskolene nå med 8-900.000 i studiegjeld vil mest sannsynligvis få magre år. Jeg håper bare man får frem de mest skikkede kandidatene i yrket også fremover, til denne spesielle jobb.

Tally-Ho

[Jumper G5]

Originally Posted by Tally-Ho

MEN - dette er noe markedet vil ha, og man må leve med dette.
Tally-Ho

Dette "markedet" har nok ikke blitt forelagt alternativer og fått lov til å velge, men har nok heller blitt foreholdt en priskrig der en får reise billigst mulig uten at det ofres en tank på hvorfor det er så billig.

Samtidig gjør bransjens nye forhold at underskudd må dekkes fra ansattes lønn- og pensjonsavtaler, og overskudd deles ut i utbytte og lederbonuser.

Smarte flyelever vi nok sette seg inn i bransjens egenart, og måle lysten til å fly opp mot denne og andre bransjers fremtidsutsikter før millionbeløp investeres i en "break or bust"-utdannelse.

[TOS]

Originally Posted by Tally-Ho

Selvfølgelig er det sosial dumping, når man lønner kabinansatte i et norsk selskap med 1100 euro i måneden (+ mulige tillegg for overnatting, om det det nå gjelder for CA'er da...)

De i cockpit får et tillegg for å dekke egen bolig på basen. Jeg antar at dette også gjelder CA'er. Dette tillegget er betydelig for en kaptein, og dersom legger vi til grunn at dette er det samme for andre flygende så kan man ikke klage.

LH tilbyr sine CA'er som skal starte på Berlin-basen en lønn på rundt DKK13.000,-.

En lønn på 2-300.000 for en FO (flight deck 737) er anslagsvis halvparten av den lønnen han ville få som startlønn, med tillegg, i et av de tradisjonelle selskapene. Og da ville han få fast ansettelse, oppsigelsesvern, forsikringer inkl loss of licence, dagpengeordning ved arbeidsledighet, utøkede rettigheter ved sykdom og ikke minst en forening i ryggen. Selvfølgelig er dette også sosial dumping.

Se mitt regnestykke overfor: kanskje vi heller sier rundt 400.000,-, eller er det feil tall å tenke på? Vi kan selvsagt si at vi ikke vet om også FO får tillegg for bolig, eller hva FO får per flytime, og da er det snakk om knappe 200.000,- hvis alt dette summerer seg til 0. Om FO'en får halvparten per flytime så er det et tillegg på opp til 130.000,-. Altså ca 320.000. Så en eventuell boligstøtte på inntil NOK5000 netto per måned. Dette skulle vel tilsi at man må ha iallefall NOK7000/måned i tillegg på bruttolønnen om man skal får utbetalt 5000,-, altså et tillegg på ca 85.000,-.

Jeg synes også å ha fått referert til at startlønnen for en FO i DY før kontraktsansettelsene ble aktuelle var rundt 350.000,-.

Utgifter til LOL og andre forsikringer kan trekkes fra før man skatter av inntekten for en selvstendig næringsdrivende. Hvordan de sosiale ordningene er ved oppsigelse er når man er bosatt i Estland vet jeg ikke.

[Tally-Ho]

Startlønnen i DY (fast) har vært avhengig om du stiller med typerating eller ikke...
Jeg har andre tall vedr. de HEL-pilotene enn de du nevner, og de kommer fra de som er der.
Uansett hva som er rett og galt, så er det en alminnelig oppfatning iternt i bransjen om at betingelsene totalt sett er så dårlige, at de benevnes som "sosial dumping".
Betingelsene for PARC-pilotene som skal dekke Malagabasen og andre fremtidige baser er annerledes, og på papiret noe bedre.

Når dere setter opp regnetykkene på kalkulatorene deres, TOS og andre, så ta med avskriving av lån på 8-900.000 (er det andre relevante yrkesgrupper som har slike lån?), ta med at man på disse kontraktsvilkårene i blant må dekke myndighetspålagte utgifter til trening, egne forsikringer og i blant til og med til uniform.
Og er det noen sosialøkonomer der ute, så kan man også regne litt på dette med tapte skatter og avgifter til land og kommune.
Det er synd at HEL-pilotene ikke kommenterer dette selv, men det kan tenkes at det ville utløse kontrakstbrudd p.g.a. illojal uttalelse mot arbeidsgiver.

At LH nå ansetter CA'er på slike betingelser illustrerer jo hvor markedet beveger seg...

[scarebus]

Jeg synes også å ha fått referert til at startlønnen for en FO i DY før kontraktsansettelsene ble aktuelle var rundt 350.000,-.

Utgifter til LOL og andre forsikringer kan trekkes fra før man skatter av inntekten for en selvstendig næringsdrivende. Hvordan de sosiale ordningene er ved oppsigelse er når man er bosatt i Estland vet jeg ikke.

Med all respekt å melde så virker du å gripe etter halmstrå nå. Selvstendige næringsdrivende har intet minstefradrag, så bare der alene taper man 60-70000 i fradrag i forhold til en "vanlig ansatt" i DY. Og i tillegg kommer altså pensjon, sykeforsikring, loss of licence osv. som skal dekkes av egen lomme. Slik at regnestykket blir meget skjevt selv om grunnlønn evt. skulle vært det samme. I tillegg er grunnlønna selvsagt lavere i HEL. Startlønn for erfarne styrmenn i DY var aldri 375.000. Den var ca 100.000 høyere, før tillegg. Det vil si, det laveste lønnstrinnet ble ikke tatt i bruk for piloter med erfaring.

Jeg respekterer at dette er åpent forum hvor alle oppfordres til å bidra, men jeg ser fortsatt ikke motivasjonen av å skrive lange innlegg fulle av forbehold som er basert på rykter man har plukket opp her inne, bare for å rettferdiggjøre en utvikling som alle involvert ser på med negativt fortegn. Inkludert de aller fleste PILOTER i DY selv. Bare vent å se

[TOS]

Originally Posted by scarebus

Med all respekt å melde så virker du å gripe etter halmstrå nå. Selvstendige næringsdrivende har intet minstefradrag, så bare der alene taper man 60-70000 i fradrag i forhold til en "vanlig ansatt" i DY. Og i tillegg kommer altså pensjon, sykeforsikring, loss of licence osv. som skal dekkes av egen lomme. Slik at regnestykket blir meget skjevt selv om grunnlønn evt. skulle vært det samme. I tillegg er grunnlønna selvsagt lavere i HEL. Startlønn for erfarne styrmenn i DY var aldri 375.000. Den var ca 100.000 høyere, før tillegg. Det vil si, det laveste lønnstrinnet ble ikke tatt i bruk for piloter med erfaring.

Jeg respekterer at dette er åpent forum hvor alle oppfordres til å bidra, men jeg ser fortsatt ikke motivasjonen av å skrive lange innlegg fulle av forbehold som er basert på rykter man har plukket opp her inne, bare for å rettferdiggjøre en utvikling som alle involvert ser på med negativt fortegn. Inkludert de aller fleste PILOTER i DY selv. Bare vent å se

Jeg skal herved fraholde meg fra å debattere videre, så får dere som er enige der imellom debattere videre.

[Dag Viking]

Originally Posted by Tally-Ho

Startlønnen i DY (fast) har vært avhengig om du stiller med typerating eller ikke...

Den var først og fremst avhengig av antall timer. Under 1500TT var ca 360k, over 1500TT var ca 470k, begge med TR.

De med selvsponset TR bikker nok 7-sifret studielån, og det i en livsfase der man normalt sett skal prøve å etablere seg.

Når det gjelder lønn som vanlig lønnstaker og selvstendig næringsdrivende bør man legge på 30-40% når man er selvstendig for å dekke ekstra utgifter, LOL, andre forsikringer, sykepenger, feriepenger, revisor, regnskapsfører osv osv.
En lønn på ca 400 000kr som selvstendig er utrolig lite, og tilsvarer under 300 000kr som vanlig ansatt. Når dette i tillegg er arbeid som har ubekvem arbeidstid, helger, helligdager og arbeid ut over 7,5 timer pr dag, er ordinær timelønn omregnet til vanlig 37,5 timers uke ufattelig lav.

[Earlybird.]

Originally Posted by TOS

Jeg skal herved fraholde meg fra å debattere videre, så får dere som er enige der imellom debattere videre.

Tos, jeg syns dine inlegg er interessante og velbegrunnede, men jeg gjenstår enda å se deg være enig med noen av oss i flybransjen... vi har jo faktisk "first hand" feeling med hva som skjer i bransjen. Det er nærmest umulig å kunne lese seg opp til i media om hvordan det er å være i denne bransjen vi selv betegner som pill råtten.

Det er meg helt uforklarlig hvorfor Bjørn Kjos ikke unner pilotene som skal fly hans fly samme type sosiale goder som han selv gir sine ansatte i Norge. Det virker nesten slik at når lederne slipper å se trynet på de ansatte hver dag, trenger de heller ikke ha dårlig samvittighet. Skulle tro noen to dører bort i gangen fra mr. Kjos hadde godtatt disse vilkårene de deler ut (eller at Kjos hadde likt å fremlegge de) Kjos må jo ha sett at den første kontrakten til HEL pilotene var stikk i strid med norsk arbeidsmiljølov, og ja, selvom den ikke gjelder i estland, burde en nordmann med et snev av moralsk kompass ta avstand fra å fremme en slik kontrakt.

Apropos "sure oppgulp".. man burde tåle kritiske innlegg i en debatt. Er det ikke det som skaper grunnlaget for en debatt? forskjellige meninger.. hvorfor må alltid "opposisjonen" angripes med useriøse betegnelser... hvis man ikke orker noen av innleggene, er det jo bare å logge av...

[Wahoo]

Hovedårsaken til at utviklingen går den veien når det gjelder piloter er enkel.
Overskuddet av piloter er altfor høyt!
Hadde dette ikke dette vært tilfellet, vill selskapene ha sikret seg piloter med faste ansettelser
i langt større grad! I tillegg ville prisene til vikarbyråene vært langt høyere!

Det vi ser nå er ett gap i kostnad mellom faste ansatte og vikarer er altfor stort. Og grunnen til
det er at pilot-markedet ikke fungerer som det skal. Fagforeningene sørger for å holde lønningene "kunstig"
høyt oppe, mens alle de som ikke har en jobb eller er organisert er desperate med høyt lån og har ikke
annet valg enn jobbe "freelanse" og sette kravet til lønning "kunstig" lavt.

Det nevnes at piloter tar opp til 8-900.000,- i lån for å bli pilot. Dette kan høres mye ut, men når
studenten kan lese i avisen at som SAS Kaptein kan han tjene over 1.2 Mill i året så er ikke dette veldig
forskjellig fra andre bransjer med tanke på andel lån i forhold til årsinntekt.

W

[Dag Viking]

Originally Posted by Wahoo

Det nevnes at piloter tar opp til 8-900.000,- i lån for å bli pilot. Dette kan høres mye ut, men når
studenten kan lese i avisen at som SAS Kaptein kan han tjene over 1.2 Mill i året så er ikke dette veldig
forskjellig fra andre bransjer med tanke på andel lån i forhold til årsinntekt.

W

Jeg kjenner ingen andre yrker der man har så mye studielån og så lav begynnerlønn.
Hva en SAS-kaptein tjener i dag er egentlig uinteressant, siden det ikke blir normen for bransjen fremover.

[Earlybird.]

Originally Posted by Wahoo

Hovedårsaken til at utviklingen går den veien når det gjelder piloter er enkel.
Overskuddet av piloter er altfor høyt!
Hadde dette ikke dette vært tilfellet, vill selskapene ha sikret seg piloter med faste ansettelser
i langt større grad! I tillegg ville prisene til vikarbyråene vært langt høyere!

Det vi ser nå er ett gap i kostnad mellom faste ansatte og vikarer er altfor stort. Og grunnen til
det er at pilot-markedet ikke fungerer som det skal. Fagforeningene sørger for å holde lønningene "kunstig"
høyt oppe, mens alle de som ikke har en jobb eller er organisert er desperate med høyt lån og har ikke
annet valg enn jobbe "freelanse" og sette kravet til lønning "kunstig" lavt.

Det nevnes at piloter tar opp til 8-900.000,- i lån for å bli pilot. Dette kan høres mye ut, men når
studenten kan lese i avisen at som SAS Kaptein kan han tjene over 1.2 Mill i året så er ikke dette veldig
forskjellig fra andre bransjer med tanke på andel lån i forhold til årsinntekt.

W

Den dagen gulleroten med kaptein jobb og lønn på 1,2 mill er historie vil selskapene få seriøse rekruteringsproblemer. Eneste grunnen til at piloter godtar disse kontraktene er for å få en bedre jobb senere. Når denne "bedre" jobben ikke eksisterer lenger... hva da? Jeg ville iallefall aldri satt meg på flyskolebenken vel vitenede om at 400.000-600.000 uten sosiale goder og på kontrakt var det jeg gikk til... HELT TIL PENSJON!

Dette vil nok balanseres ut en gang i tiden. Spm er bare hvor ille det må bli før det blir bedre?

[Cloudius]

Originally Posted by TOS

Jeg skal herved fraholde meg fra å debattere videre, så får dere som er enige der imellom debattere videre.

Føler for å gjenta noe jeg har nevnt tidligere. Debatt og uenigheter er bra såfremt:

- Det diskuteres saklig, konstruktivt og i en god tone.

Uenigheter får man tåle. Så får man heller kunne bli enig om at man er uenig istedet for å slå hverandre i hodet.
Et forum der alle er enige kan man bare legge ned.

Jeg blir også frustrert over at det kan være vanskelig å nå frem med noen av problemstillingene vi står overfor i luftfarten (hvilket sikkert gjelder alle som diskuterer med folk "på utsiden" av egen bransje), men jeg blir inspirert av dem som viser interesse og faktisk tar til seg (ny) informasjon. At man kanskje ikke blir enig til slutt får så heller være.

Jeg synes ikke du skal droppe videre debatt om du har noe på hjertet. (Gitt din aktivitet her inne gjør du det sikkert ikke heller)

[Jetset]

Originally Posted by Tally-Ho

At LH nå ansetter CA'er på slike betingelser illustrerer jo hvor markedet beveger seg...

Eller viser hva som er normalt i landet de opererer fra!

Cimber Sterling og Jet time betaler ikke stort mer til sine kabinansatt i Danmark, så kan ikke forstå at dette er en dårlig lønn i Tyskland.

[Dag Viking]

http://flyger.no/vis_artikkel.php?id=678

Dette er skuffende lesning, sier NFs leder Aleksander Wasland. Vi mener at en arbeidsgiver som trenger arbeidskraft, bør gå til ansettelser, og ikke bare benytte vikarbyråer.

[Tally-Ho]

Originally Posted by Jetset

Eller viser hva som er normalt i landet de opererer fra!

Cimber Sterling og Jet time betaler ikke stort mer til sine kabinansatt i Danmark, så kan ikke forstå at dette er en dårlig lønn i Tyskland.

--------
Dette stusser jeg på.... Danmark har tradisjonelt ikke hatt lave lønninger for de store operatørene, og jeg vet rimelig godt hva fast f.eks ansatte i Thomas Cook Scandinavia og SAS har i kabinen, på baser der - og det er helt andre lønninger enn dette.

I Sverige har TUI-Nordic anstendige lønninger, og det gjelder også her i landet, så det er ikke relatert til land, men til hvilket type selskap man jobber for.

Så har man selskaper som Jet Time og Primera (islandsk), en slags LCC på chartersiden, og der ikke minst sistnevnte selskap nå er i skattemyndighetenes søkelys, nettopp p.g.a. mulige skatteunndragelser og kreative ansettelseskontrakter på crew-siden.
Cimber-Sterling (cliffhanger) har slitt så lenge, at der tror jeg ikke man spør om høyere lønn nå om dagen.

[RWY 24]

Originally Posted by Dag Viking

Jeg kjenner ingen andre yrker der man har så mye studielån og så lav begynnerlønn.
Hva en SAS-kaptein tjener i dag er egentlig uinteressant, siden det ikke blir normen for bransjen fremover.

Selv hadde jeg nesten 300 000 i studielån og standard begynnerlønn for jurister på 250 000 i år 2000. Dette var helt vanlig for akademikere med 6-7 års utdanning på den tiden i alle fall, og jeg har ikke hørt at det er så veldig annerledes nå.

Når det gjelder denne debatten ellers, så tror jeg ingen av oss som argumenterer mot dere piloter ønsker sosial dumping, at dere skal ned i lønn eller få det dårligere på noen måte. Vi prøver heller ikke å retferdiggjøre utviklingen. Vi prøver bare å ballansere debatten, siden innleggene deres jevnt over etter mitt syn jevnt over er ensidige, overdrevne og krisemaksimerende. I andre debatter ville jeg (og f.eks. TOS, det er jeg helt sikker på) kunne fremført mange av deres argumenter og absolutt tatt deres side, selv om jeg nok hadde moderert meg kraftig. Det virker som om piloter tidligere har hatt uvanlig gode ordninger. Nå er de i ferd med å bli mer normale. Det er nemlig vanskelig å karakterisere det dere skriver som noe annet enn normalt, og slett ikke katastrofalt. Men endringene er voldsomme, så jeg skjønner reaksjonene deres. Og jeg synes der er riktig av de tillitsvalgte å sloss for å bevare en del av godene og i alle fall få fram alt som er av betydning for sikkerheten.

[krølle]

[QUOTE=Earlybird.;710065]
Det er meg helt uforklarlig hvorfor Bjørn Kjos ikke unner pilotene som skal fly hans fly samme type sosiale goder som han selv gir sine ansatte i Norge. Det virker nesten slik at når lederne slipper å se trynet på de ansatte hver dag, trenger de heller ikke ha dårlig samvittighet.[QUOTE]

Vel, Kjos'ern kunne få det til å gå hett for seg når de vispet rundt i F-50 og for å få det som HAN ville.

Ps.
Sidestep, Erik Braathen var heller ikke utenom tanken på '90 tallet om å få
inn Spanske flygere, kanskje derfra Kjos'ern har fått ideen
ds

[Cloudius]

Originally Posted by RWY 24

Selv hadde jeg nesten 300 000 i studielån og standard begynnerlønn for jurister på 250 000 i år 2000.

.....men endringene er voldsomme, så jeg skjønner reaksjonene deres. Og jeg synes der er riktig av de tillitsvalgte å sloss for å bevare en del av godene og i alle fall få fram alt som er av betydning for sikkerheten.

Da hadde du jo veldig bra forhold mellom studielån og begynnerlønn. Som pilot idag har du vel flaks om du oppnår 1/3 av studielånet i begynnerlønn.

Den debatten er imidlertid veldig lite interessant, hvertfall for meg. Det er noe man som student må ta høyde for når man sikter seg inn på et yrke.

Vedr betingelelsene idag.
Personlig har jeg ingen problemer med å justere meg etter markedet (så lenge man har felles spilleregler). Jeg er enig med dem som sier at betingelser til en viss grad gjenspeiles av tilgangen på kvalifisert arbeidskraft. Pendelen svinger jo som oftest begge veier, så det blir jo en vurdering et selskap må ta i.f.t. hvor mye arbeidskraften er verdt nå, hva ønsker man å gi for å sikre stabil, kvalifisert som også er der ved oppgangstider etc.
Blir vilkårene for dårlige, slutter jeg å fly. (Jeg er allerede i tenkeboksen.)

For meg er det viktigste i debatten i hvilken grad man ønsker at en bransje etterhvert kan komme til å bli dominert av selskap og evt ansatte som omgår skatter, avgifter og relativt normale sosiale forpliktelser som pensjon og forsikring.

I korthet; er det greit at

-selskap ikke betaler arbeidsgiveravgift, sykelønn og pensjon fordi de kun tar inn folk på kontrakter eller som selvstendig næringsdrivende, da gjennom et bemanningsselskap i utlandet?

-"ansatte"/kontraktører ikke betaler skatt fordi bemanningsselskapet lønner dem via konto i skatteparadis?

Dette påvirker både flysikkerhetsmessige og samfunnsmessige forhold.

[Gear-up]

Kjos vil halvere billettpriser

http://www.na24.no/article3322081.ece

- Må på asiatisk prisnivå
Skal Norwegian klare seg som flyselskap, må de klare på litt sikt å konkurrere med lavprisselskapene fra Asia.

- Da må vi ned på asiatiask kost, så enkelt er det. Vi ha volum og vi må legge mer og mer av basene våre i Asia. Vi begynner allerede i Bangkok til neste år når ruten åpner, sier Kjos.

- Vil det medføre at dere vil legge ned arbeidsplasser i Norge på sikt?

- Nei, men det vil bidra til å trygge arbeidsplassene her. Klarer vi ikke å konkurrere med de asiatiske lavprisselskapene, har vi ikke livets rett, svarer Kjos.

------

- Vil det medføre at dere vil legge ned arbeidsplasser i Norge på sikt?

- Nei, men det vil bidra til å trygge arbeidsplassene her. Klarer vi ikke å konkurrere med de asiatiske lavprisselskapene, har vi ikke livets rett, svarer Kjos.

Hørt det før..

[CRJ1000ER]

Da må vi ned på asiatiask kost, så enkelt er det. Vi ha volum og vi må legge mer og mer av basene våre i Asia. Vi begynner allerede i Bangkok til neste år når ruten åpner, sier Kjos.

Da skal det kanskje åpnes en "Norwegian Asia" base, med B738 stasjonert i Bangkok som kan fly skandinaver videre i Asia etter at de har landet fra OSL/ARN/CPH med B787...?