Sosial dumping på FOT-anbudet? (Splitta frå "Nytt anbud ute for FOT-rutene")

[TOS]

Originally Posted by F35Landing

Jeg synes det er en besynderlig vinkling å hele tiden vise til at det finnes andre bransjer i samfunnet med like dårlig eller dårligere lønn og vilkår. Jeg synes ikke det kan kalles argumentering. Det finnes likeledes mange andre yrker med vesentlig høyere lønn for mindre utdannelse og innsats enn f.eks pilot.

Hvorfor gjøre dette? Fordi det er nokså åpenbart på alle som ikke jobber i bransjen at en del av dere (ikke alle) er en smule "fartsblinde"... Det kan da være greit å vise til at dere ikke er i en unik posisjon, at det finnes mange andre bransjer som har tilsvarende ordninger og så videre.

Hva tjener en pilot hos WF? La oss si en som har jobbet som FO i 5 år? Kapteinslønningene som det har vært referert til tidligere i tråden er vesentlig mye høyere enn det de aller fleste som er ansatt i offentlig sektor eller i de fleste normale yrker oppnår i Norge.

Hva er dere ute etter? Hva er en lønn dere mener er til å leve på? Diskusjonen har etterhvert beveget seg over på generelle betraktninger, men utgangspunktet var at man mente at lønnen som DAT tilbød var altfor lav og at det er sosial dumping, om jeg klarer å huske så langt tilbake.

[AirbusTrond]

Interessant tråd - men kanskje litt vel mange tråder i tråden etter hvert...

Må for egen del si at TOS innlegg er de som vel avspeiler, på en balansert, gjennomtenkt og seriøs måte, hva mange av oss relativt oppegående kunder (ja, det må man få lov til å si) mener om dette. Internasjonalisering av bransjen (som i alle andre bransjer) og dårligere vilkår for en gruppe som tradisjonelt i stor grad kan ha blitt sett på som overbetalt, er en naturlig svingning av pendelen.

Og i den sammenheng synes jeg nok det er lite lurt og lite taktisk av enkelte av de flygende å bruke skremselskortet ift sikkerhet altfor mye, all den tid bransjen vel er en av de mest gjennomregulerte. Og det er et faktum at det er tryggere å fly enn noen gang - da virker "skremselskortet" litt desperat for å sikre egen posisjon helt mot hensikten.

Det jeg kanskje reagerer aller mest på er forsøkene på å gjøre det "umoralsk" å kjøpe billige flybilletter, samtidig som vi alle nyter godt av å tilhøre den delen av verden som nyter velstand i stor grad nettopp fordi de fleste i verden har lavere lønn og dårligere betingelser enn vi selv har. Speiselt når man tenker å at billige reiser (jeg snakker i hvert fall for meg selv) har gjort at det er mulig å reise mye mer, noe som kommer både flyselskaper, flyplasser, hoteller, reisemål og polske byer til gode.

[1944vintage]

Jaja Krok.

Livsforløpet ditt er egentlig urelevant til de forrige posteringer.

Jeg dro inn offshore for å vise at det ikke bare er piloter som har stort ansvar.

Det du nevner om kurs/ oppdateringer gjelder minst like mye for Nordsjøarbeidere.

Er vel ikke mange på dette forum som har opplevd tripping fra/til 3000m+/- for å byttet bit.
Vil sammenligne med å fly landingsrunder på en kortbaneplass i dårlig vær kontinuerlrig i 12 timer !

[SAS-Steward]

Alltid lettere å skyte på andre en å snakke om egen stilling.
Jeg har selv opplved å bli forklart hvordan mine vilkår er, og når jeg har forsøkt å fortelle hvordan det faktisk er jeg blitt beskyldt for løgn.
For det som står i avisa MÅ jo stemme.

Jeg mener det bør være et absolutt krav, at alle som skal operere i Norge, og da spesielt på inneriks ruter, og ikke minst på anbudsnettet, SKAL tilby levlige vilkår for levestandard og lønnsnivå som er sammenlignbart i Norge.
Alt annet er etter min mening sosial dumping.
Men fordi det er flybransjen det diskuteres om, er de aller fleste villige til å godta det meste, fordi alle som jobber i flybransjen i Norge tjener så vannvittig bra..........
Eller er det kanskje en sannhet med modifikasjoner?
PS å sammenligne en pilot, med en som jobber i Nordsjøen blir etter mitt syn bare teit.

[F35Landing]

Hvorfor gjøre dette? Fordi det er nokså åpenbart på alle som ikke jobber i bransjen at en del av dere (ikke alle) er en smule "fartsblinde"... Det kan da være greit å vise til at dere ikke er i en unik posisjon, at det finnes mange andre bransjer som har tilsvarende ordninger og så videre.

På hvilket grunnlag kan du kalle noen i en helt annen yrkesgruppe "fartsblinde" uten selv å ha erfaring fra bransjen? Det kaller jeg arrogant, eller kanskje bare naivt i beste fall... Du har stadig sterke meninger, men ingen egen erfaring å basere dem på. Jeg ville aldri funnet på å diskutere din lønn og rettigheter med såpass sterke meninger uten selv å ha relevant erfaring å basere det på. I mine øyne blir det mer og mer snodig å lese hva endel her inne mener om noe de har lite til ingen reell peiling på...
Greit; dette er et luftfartsforum der alle interesserte kan mene hva de vil, men jeg fatter liksom ikke helt poenget med denne diskusjonen lenger.

[TOS]

Originally Posted by F35Landing

På hvilket grunnlag kan du kalle noen i en helt annen yrkesgruppe "fartsblinde" uten selv å ha erfaring fra bransjen? Det kaller jeg arrogant, eller kanskje bare naivt i beste fall...

Jeg baserer det bl.a. på utsagn tidligere i tråden hvor det ble sagt at lønnen til WF var et greit utgangspunkt. Det ble så opplyst om at kapteinslønnen der er fra knappe 900k til drøye 1.2 millioner. Det er en smule fartsblindhet over det om ...

Kall meg gjerne naiv om du føler at det blir lettere å lese det jeg skriver, men de som kjenner meg ville nok neppe beskrevet meg som det... Det er en fin måte å forsøke å devaluere andres divergerende syn og argumenter. Jeg synes dessverre det er litt lite substans i argumentene fra den andre siden, og spesielt når man tyr til anekdotiske bevis og enkelthendelser for å skape et skremmebilde så blir det rett og slett for dumt...

Videre så er det vel slik at startlønnen hos DY har tradisjonelt vært på rundt 400k og for SAS litt over dette. Jeg antar, basert på informasjonen som kommer frem i denne og andre tråder, at WF-pilotene ikke tjener noe dårligere.

Du har stadig sterke meninger, men ingen egen erfaring å basere dem på. Jeg ville aldri funnet på å diskutere din lønn og rettigheter med såpass sterke meninger uten selv å ha relevant erfaring å basere det på. I mine øyne blir det mer og mer snodig å lese hva endel her inne mener om noe de har lite til ingen reell peiling på...
Greit; dette er et luftfartsforum der alle interesserte kan mene hva de vil, men jeg fatter liksom ikke helt poenget med denne diskusjonen lenger.

Jeg har ikke sterke meninger om hva nivået skal være, men jeg har meninger om hvorvidt piloter skal være skjermet fra den utviklingen som mange andre også står overfor. Så vær så snill å fortelle oss hva dere mener dere bør ha... Det er jo absolutt ingen som svarer på dette når man spør, så en mulig konklusjon er at dere fullstendig klare over at dere er godt lønnet og kun ønsker å verne om egen posisjon.

Må man ha jobbet i bransjen for å kunne diskutere dette så er det klart at diskusjonen mellom mange av dere sikkert blir veldig koselig. Dette er jo et diskusjonsforum - det er ingen som forventer at vi skal løse problemet med eventuell sosial dumping på anbudsrutene. Hvis man ikke har lyst til å diskutere så er jo det greit, men da er vel ikke dette stedet å være. Man må også tåle at folk er uenig med en, uten å nødvendigvis konkludere at folk er arrogante eller naive (du kjenner ikke meg, jeg kjenner ikke deg).

En målsetting med slike diskusjoner er jo å få argumenter på bordet. Det jeg leser i mange innlegg her er det jeg oppfatter som dårlig tilslørte forsøk på å sverte konkurrenter og verne om sin egen jobb og vilkår. Greit nok, men da må man være forberedt på svar.

[SAS-Steward]

At Norske piloter, og forsåvidt også kabinansatte har bra betalt er det ingen tvil om.
For bra? Tja.

Det jeg kan si for min egen del, er at min brutto månedslønn er ganske så bra. Grunnlønna derimot, er ikke det. Det er endel tillegg som trekker opp.
Men, jeg mener at andre som kommer og skal opperere i Norge bør ha lignende lønnsvilkår, og arbeidsvilkår.
Men vi ser desverre at så ikke alltid er tillfelle.

[TOS]

Originally Posted by SAS-Steward

At Norske piloter, og forsåvidt også kabinansatte har bra betalt er det ingen tvil om.
For bra? Tja.

Det jeg kan si for min egen del, er at min brutto månedslønn er ganske så bra. Grunnlønna derimot, er ikke det. Det er endel tillegg som trekker opp.
Men, jeg mener at andre som kommer og skal opperere i Norge bør ha lignende lønnsvilkår, og arbeidsvilkår.
Men vi ser desverre at så ikke alltid er tillfelle.

Poenget er at dette ikke er så enkelt å skulle kreve i en bransje som er konkurranseutsatt. Det er ikke sikkert det heller er riktig at man skal kreve at alle som produserer samme produkt/tjeneste skal ha samme lønnsvilkår som en etablert aktør - hadde man krevd dette som en generell regel så hadde nok prisnivået på de fleste varer vært et helt annet. Anstendig lønns- og arbeidsvilkår bør være et utgangspunkt - helt klart, men ikke nødvendigvis det samme som eksisterende aktører har. Jeg har ikke noe problemer med å forstå at man ikke vil miste det, men samtidig så må man komme med noen gode forslag til hvordan problemet skal løses.

[BU662]

Originally Posted by SAS-Steward

Alltid lettere å skyte på andre en å snakke om egen stilling.
Jeg har selv opplved å bli forklart hvordan mine vilkår er, og når jeg har forsøkt å fortelle hvordan det faktisk er jeg blitt beskyldt for løgn.
For det som står i avisa MÅ jo stemme.

Jeg mener det bør være et absolutt krav, at alle som skal operere i Norge, og da spesielt på inneriks ruter, og ikke minst på anbudsnettet, SKAL tilby levlige vilkår for levestandard og lønnsnivå som er sammenlignbart i Norge.
Alt annet er etter min mening sosial dumping.
Men fordi det er flybransjen det diskuteres om, er de aller fleste villige til å godta det meste, fordi alle som jobber i flybransjen i Norge tjener så vannvittig bra..........
Eller er det kanskje en sannhet med modifikasjoner?
PS å sammenligne en pilot, med en som jobber i Nordsjøen blir etter mitt syn bare teit.

Tja, da bör du kanskje fortelle kundene at det koster og selskaper at de ikke lengre kan dele ut 399 NOK billetter til Dash-Ruter fordi dette er under kostprisen.

Store deler av de problemer i lönnsomheten har de aktörer skapt seg selv fordi de har dumped prisene ogsa pa regionalruter, hvor man har ikke margins som pa stammruter.

Na da konkurransen rekker FOT-rutene, da skriker alle etter staten? Ja hvorfor egentlig? Forholder seg WF som en ansvarlig aktör pa de ruter hvor de flyr uten statstötte mot DAT? Da dumper WF like som alle andre. Bare at WF kunne kryss-subsidere bedre og de kunne oppnar en visst size som ble til deres fordel over de andre. Na star det fare at de mister deler av dette, og alle skriker etter staten...

Dette er for dumt. Marked klarer a rense seg selv. Först ma prisene opp og deretter kan man diskutere om staten bör gripe inn. Men dersom selskaper leverer seg en priskrig etter den andre, sa bör man ikke skrike etter staten. Det virker som en gratende sma-unge som roper etter Mama etter de spille-kamerater brukte de samme dirty tricks som man selv hadde gjört för.

Selskapene har skapt disse problemer for seg, na skal de ogsa tar litt ansvar og löse disse!

[F35Landing]

Jeg prøver ikke å nedvurdere andres meninger og syn. Jeg synes bare at alt for ofte dreier det seg om meninger som overhodet ikke er begrunnet. Det skrikes mye her inne om at piloter/CA´er tjener for bra, men det følges sjelden av en analytisk begrunnelse. Da lar jeg meg provosere. Dessuten kan det lett oppfattes som misunnelse, til det motsatte er bevist... Nei; ikke myntet på noen spesiell her.
Hva bør en pilot som betjener FOT-rutene tjene? Aner ikke. Jeg har allerede én gang i tråden sagt at pilotlønningene i WF i dag nok er for høye, men at det bør ligge nærmere WF-standard enn DAT-standard er jeg hellig overbevist om. Hvis ikke departementet stiller krav, vil DAT-lønn bli standarden. Det vedder jeg en kasse pils på. Og det virker som at mange her mener 20000kr brutto er en helt grei startlønn på kortbanene. Det skremmer meg litt.

[TOS]

Originally Posted by F35Landing

Jeg prøver ikke å nedvurdere andres meninger og syn. Jeg synes bare at alt for ofte dreier det seg om meninger som overhodet ikke er begrunnet. Det skrikes mye her inne om at piloter/CA´er tjener for bra, men det følges sjelden av en analytisk begrunnelse.

Nå siterte du et av mine innlegg. Jeg skriker ikke om at CA'er eller piloter tjener for mye eller for lite. Hvis du leser mine innlegg slik så inviterer jeg deg til å lese dem en gang til. Det jeg sier er at det nivået som du selv sier antakeligvis er for høyt, vil ikke kunne opprettholdes, eller at det kanskje heller ikke nødvendigvis er ønskelig at man skal sette krav om dette nivået for nye aktører. Dette er mer en prediksjon enn en ønskedrøm sett fra mitt ståsted. Det er et argument som er basert på min kjennskap til økonomi og marked, og i høyeste grad både begrunnet i x antall innlegg og er analytisk fundert.

De svarene jeg stort sett får er følgende: Jeg vet ikke hva jeg snakker om. Pilotene vi kommer til å få kan ikke fly godt nok. Fly kommer til å krasje og folk kommer til å dø. Bare se på Ryanair hvor ille det er der. Det er kundenes feil fordi de kun er ute etter å fly for noen få euro til slik og sånn sted rundt omkring i verden, osv. osv. Det er ikke så mye analytisk fundamentet bak slike svar, og ei heller kommer man med noen antydning til hvordan dette skal løses. Jeg får dermed et inntrykk av at det som oppfattes som løsningen er at WF får anbudet og så kan man fortsette som før, og det virker dessverre på meg som at man også tror at man både kan øke prisnivået på flyreiser (slik at man dermed kan betale høyere lønninger) og fortsatt holde omfanget i bransjen uendret. Når jeg prøver å forklare at slik er det nok ikke, så er også disse argumentene analytisk fundert og basert på mangeårig erfaring og kunnskapstilegnelse innen analyse av bedrifters atferd i konkurransemarkeder. Jeg jobber imidlertid ikke innen luftfartsbransjen, så det betyr kanskje at disse analysene er verdiløse...

[BU662]

Originally Posted by F35Landing

Jeg prøver ikke å nedvurdere andres meninger og syn. Jeg synes bare at alt for ofte dreier det seg om meninger som overhodet ikke er begrunnet. Det skrikes mye her inne om at piloter/CA´er tjener for bra, men det følges sjelden av en analytisk begrunnelse. Da lar jeg meg provosere. Dessuten kan det lett oppfattes som misunnelse, til det motsatte er bevist... Nei; ikke myntet på noen spesiell her.
Hva bør en pilot som betjener FOT-rutene tjene? Aner ikke. Jeg har allerede én gang i tråden sagt at pilotlønningene i WF i dag nok er for høye, men at det bør ligge nærmere WF-standard enn DAT-standard er jeg hellig overbevist om. Hvis ikke departementet stiller krav, vil DAT-lønn bli standarden. Det vedder jeg en kasse pils på. Og det virker som at mange her mener 20000kr brutto er en helt grei startlønn på kortbanene. Det skremmer meg litt.

Problemet her er egentlig at vi diskuterer to problemer.

Det ene er den lönnen som pilotene skal ha / vi (mis)unner pilotene.

Den andre diskusjonen er dette hva selskaper har rad a betale med hensikt til dagens prisnivea, deres prispolitikk og den stats-stötte som man kanskje bör ogsa diskutere i sitt virkning.

Men disse to ting henger forsatt tilsammen. Dersom kundene betaler stadig mindre i snitt, men kostnader öker og lönnen skal vaere stabilt, sa blir regningen send over til staten. Og det kan egentlig ikke vaere den lösningnen. De som benytter seg av en tjeneste ma i större grad betale for det det faktisk koster.

[F35Landing]

Originally Posted by TOS

Nå siterte du et av mine innlegg. Jeg skriker ikke om at CA'er eller piloter tjener for mye eller for lite. Hvis du leser mine innlegg slik så inviterer jeg deg til å lese dem en gang til. Det jeg sier er at det nivået som du selv sier antakeligvis er for høyt, vil ikke kunne opprettholdes, eller at det kanskje heller ikke nødvendigvis er ønskelig at man skal sette krav om dette nivået for nye aktører. Dette er mer en prediksjon enn en ønskedrøm sett fra mitt ståsted. Det er et argument som er basert på min kjennskap til økonomi og marked, og i høyeste grad både begrunnet i x antall innlegg og er analytisk fundert.

De svarene jeg stort sett får er følgende: Jeg vet ikke hva jeg snakker om. Pilotene vi kommer til å få kan ikke fly godt nok. Fly kommer til å krasje og folk kommer til å dø. Bare se på Ryanair hvor ille det er der. Det er kundenes feil fordi de kun er ute etter å fly for noen få euro til slik og sånn sted rundt omkring i verden, osv. osv. Det er ikke så mye analytisk fundamentet bak slike svar, og ei heller kommer man med noen antydning til hvordan dette skal løses. Jeg får dermed et inntrykk av at det som oppfattes som løsningen er at WF får anbudet og så kan man fortsette som før, og det virker dessverre på meg som at man også tror at man både kan øke prisnivået på flyreiser (slik at man dermed kan betale høyere lønninger) og fortsatt holde omfanget i bransjen uendret. Når jeg prøver å forklare at slik er det nok ikke, så er også disse argumentene analytisk fundert og basert på mangeårig erfaring og kunnskapstilegnelse innen analyse av bedrifters atferd i konkurransemarkeder. Jeg jobber imidlertid ikke innen luftfartsbransjen, så det betyr kanskje at disse analysene er verdiløse...

Det var ikke et sitat fra et av dine innlegg, men hvis du føler deg truffet så greit nok. Jeg sier takk for meg

[Wahoo]

Ser at noen nevner god betaling i oljebransjen her og det er forsåvidt riktig.
Forskjellen er bare at i den bransjen råder TILBUD og ETTERSPØRSEL og nå
er det stor manko på erfarne ingeniører etc og lønningene skyter derfor i været.

I pilotyrket er det motsatte, til tross for at det i årevis har vært ett enormt overskudd av piloter
forventer de at de skal fortsette å være norges best betalte yrkesgruppe for evig tid.

Det var på en måte litt anderledes den gangen de fleste piloter kom til SAS gjennom nåløyet i forsvaret,
7 års utdannelse pluss 7 års pliktjeneste (eller hva det var). At noen idag med åpne øyne låner bortimot 1 mill
for å utdanne seg til ett yrke hvor det nesten ikke finnes jobber er i høyeste grad en risiko man må ta selv
og ikke kan skyve forran seg som ett argument for høyere lønn.

W

[TOS]

Originally Posted by F35Landing

Det var ikke et sitat fra et av dine innlegg, men hvis du føler deg truffet så greit nok. Jeg sier takk for meg

Les ditt eget innlegg en gang til... Jeg skrev om "fartsblinde" i bransjen, og det var sitert i ditt eget innlegg som jeg i neste omgang svarte på...

[Hpkris]

Jeg lurer på en ting, hvordan skal flyprisene kunne gå opp når Kjos uttaler: Det er billig å fly nå og billigere skal det bli.
I følge denne tråden her hvis jeg da ikke har missforstått det meste, så vil jo Kjos sine ord medføre ytterligere "sosial dumping" når han tydeligvis har planer om å sette ned prisene.

Bare lurer på om noen kan svare meg på det.

[RWY 24]

Originally Posted by KapteinKrok

Og mannen som passer på kofferten med avtrekkeren til Obama har ansvar for 6 milliarder liv... Når ble dette en ansvarforlivkonkurranse...?

En eller annen gang i starten av denne tråden.

Slik jeg har oppfattet det, blir ansvaret piloter har stadig brukt som ett av flere argumenter for hvor unik pilotjobben er i forhold til andre jobber. Min poeng er at, ja, ansvaret og arbeidsforholdene kjennetegner pilotyrket, men det er ikke disse tingene som gjør det unikt. Disse tingene har pilotyrket til felles med mange andre yrker. Likevel har jeg ikke noe ønske om at piloter får dårliger eller like arbeidsvilkår som andre. Men jeg tror heller ikke det nødvendigvis blir dårligere sikkerhet av lavere lønninger, kontraktsansettelser eller LCC, selv om det har sine sider.

[F35Landing]

Originally Posted by TOS

Les ditt eget innlegg en gang til... Jeg skrev om "fartsblinde" i bransjen, og det var sitert i ditt eget innlegg som jeg i neste omgang svarte på...

Nå begynner dette å bli tullete. Det er litt vanskelig å ta deg seriøst faktisk. Å sitere noen er å ordrett gjengi hele eller deler av en uttalelse, noe jeg ikke gjorde. Jeg velger aller helst hvem og hva jeg selv siterer og mener, hvis det er greit for deg?

[TOS]

Originally Posted by F35Landing

Nå begynner dette å bli tullete. Det er litt vanskelig å ta deg seriøst faktisk. Å sitere noen er å ordrett gjengi hele eller deler av en uttalelse, noe jeg ikke gjorde. Jeg velger aller helst hvem og hva jeg selv siterer og mener, hvis det er greit for deg?

Jeg vet ikke om det er sent eller hva, men ta nå en kikk på innlegg nr 305 i denne tråden. Det er ditt innlegg. Det som står i boksen er sitert direkte fra mitt innlegg som er innlegg nr 301 i denne tråden. Jeg pekte på ditt innlegg, nr 305, i forhold til dette med å nedvurdere andres argumenter.

[F35Landing]

Originally Posted by TOS

Jeg vet ikke om det er sent eller hva, men ta nå en kikk på innlegg nr 305 i denne tråden. Det er ditt innlegg. Det som står i boksen er sitert direkte fra mitt innlegg som er innlegg nr 301 i denne tråden. Jeg pekte på ditt innlegg, nr 305, i forhold til dette med å nedvurdere andres argumenter.

Jeg kommer med en generell betraktning om holdningene og meningene her inne, noe jeg faktisk også skriver i innlegget. Hvis det var et direkte svar på ditt innlegg hadde jeg sitert deg på det. Det var hele årsaken til at jeg ikke siterte deg direkte. Likevel svarer du på mitt innlegg som om det var direkte rettet mot deg. Jeg kan gjerne forklare deg det en gang til om fem minutter hvis du vil