Sosial dumping på FOT-anbudet? (Splitta frå "Nytt anbud ute for FOT-rutene")

[RWY 24]

Originally Posted by Earlybird.

Selvom markedet er slik det er i dag, betyr det at vi skal bare sette seg ned og akseptere det?

"Du vet hva du gikk til når du tok en pilotutdannelse".. bla bla bla

Det endrer ikke det faktum at piloter blir utnyttet i dag.

Det er sosialt uakseptert å godta sosial dumping eller utnyttelse av mennesker. Det burde også være det i flybransjen. I alle bransjer!

Jeg syns vi skal velge å ikke akseptere markedet slik det er i dag, det er første steg i å oppnå endring.

Er en del innlegg her om å "stikke fingern i jorda og bare akseptere verden slik den er". Fint hvis alle hadde den hodningen. Ville vi sikkert vært langt.

Jeg er langt på vei enig med deg i det du skriver her. Sosial dumping og utnytting skal ikke aksepteres. Hvis alle bare aksepterer verden slik den er, kommer vi aldri videre. Det er bare det at jeg ikke kan se at de eksemplene du har kommet med i de tidligere postene beskriver sosial dumping eller utnyttelse av piloter.

[Vref]

Et minimums timekrav til pilotene på anbudet ville jo vært interessant.

Earlybird

Kompetanse er ikke synonymt med flytimer. Noen av de beste pilotene jeg har flydd med kommer fra ab-initio kvalitetsskoler med 200timer i ryggen. Norske F-16 flygere slippes los med det samme. Noen av de storste tullingene jeg har mott har 'tusenvis' av timer men har holdinger og dommekraft som gjor dem til en direkte trussel mot flysikkerheten.

Men flytimer er selvfølgelig ikke negativt... pa min flaate (B747-4\8) er mengde-erfaring viktig all den tid vi kun lander 1 eller 2 ganger / maaneden. Flyging er en ferskvare, men erfaring øker holdbarheten. Men vi ansetter ikke utelukkende paa timer, og ser gang etter gang at individet utgjor det vesentlige her, ikke antall flytimer. Paa kortbanenettet i Norge faar man i lopet av meget kort tid mye erfaring og mange, mange landinger.. og med gode instruktorer og kompetente line-checkers er det ikke noe problem aa fly en trygg operasjon med 200timers nyansatte.

Om to individer er ellers helt like, tar man (selvfolgelig) den med mest flytimer. Men det er ikke det samme som aa si at en person kan regnes som mer trygg eller kompetent fordi vedkommende har 2000timer mens den andre har 250. For det er de individuelle forskjellene for store, og det vil vaere en stor feil aa legge inn timekrav i anbudet. Og hvor skal det settes? 500timer? 1000timer? 5000timer? The more, the safer?

Da faar man heller legge inn mer seleksjon i CPL og ATPL utstedelsene fra EASA, hvor mer testing evnt. seleksjon brukes til aa sive ut de som absolutt ikke burde befinne seg i styrhuset av en flymaskin under noen omstendingheter. En hoyere strykprosent fra flyskolene ville vaert en god start....

Mulig jeg husker feil, men mener at Lufttransport har/har hatt 1000 timer TT som minimum fordi det var et krav fra staten.
Det er jo ingen grunn til at FOT-anbudet ikke skulle ha samme krav, operasjonene er minst like krevende.

Lufttransport sitt 1000timers krav kommer ikke fra staten, men fra norsk legeforening. Og kravet er meget frustrerende all den tid norsk legeforening ikke har noe grunnlag for aa sette dett kravet bortsett fra en utdatert ide om at unoyansert flytid er det samme som kompetanse. Luftttransport sin D228 operasjonen pa Svalbard har ikke dette kravet, og har ansatt meget kompetente piloter med timetall langt under 1000timer i en vel saa utfordrende operasjon. Seleksjon, testing og ett oppegaende trenings (og checking) avdeling er nokkelen.

Det endrer ikke det faktum at piloter blir utnyttet i dag.

Nei, nei, nei. Piloter lar seg utnytte.. det er noe helt annet. Piloter ER VOKSNE MENNESKER, som vi ansetter for aa ta veldig, veldig viktige valg. Om de ikke er i stand til aa passe paa seg selv, har de heller ikke noe aa gjore ombord i flymaskiner. Er de saa kaate paa uniform og leke pilot at de godtar pisslonn og slavekontraker, ja da vil ikke jeg har dem i noen cockpit. De er barn som onsker aa leke pilot.

Naa ma vi faen meg ta litt ansvar over eget yrke of ikke rope 'pappa, pappa' til staten hele tiden. Om flygere ikke akspeptere disse elending jobbene ville problemet lose seg selv. Men der finnes desverre allt for mange ungdommer som gjerne prostituerer seg selv for aa kunne si at de er 'pilot'', og der ligger problemet.

Dette er IKKE ett samfunnsproblem, det er ett ego problem. Vi skapte problemet, vi fikser det.

Om man ikke kan holde piloter ansvarlig for egne valg, hvordan kan vi da holde dem ansvarlig for flysikkerheten til sine passasjerer?

[Vref]

Om jeg skal ta på meg politikerhatten, hvor lokalt fokus er viktig, burde alle anbud av denne type sikret at de tilbydere som skal være aktuelle skal garantere at alle arbeidstakere skal være skattepliktige til Norge.

Hvorfor stiller du da ogsa ikke samme krav til innkjop av datamaskiner til staten? Alle skal produseres av norske skattebetalere. Eller av innkjop av ferger, hurigbaater og tog til norske anbudsruter? De skal bygges, vedlikeholdes og opereres av norske skattepliktige. Hva med all mat paa statlige kantiner? Den skal produseres, bearbeides og kokes av norske skattepliktige.

Hvor setter du grensen for hva som skal gjelde og ikke gjelde? Hvorfor ikke inkludere ALLE varer og tjenester?

for som du selv sier...

Da sikrer man bedre at arbeids og lønnsvilkår er anstendige, samt at vårt samfunns grunnstein som faktisk er skatteinngang, vil opprettholdes.

Svaret gir seg selv...

[LN-MOW]

Det blir som å forlange at flyene våre også skal produseres i Norge - det blir litt feil sammenligning. Men jeg synes det er rimelig at de som skal operere utstyret skal være skattepliktige til Norge.

[TOS]

Originally Posted by LN-MOW

Det blir som å forlange at flyene våre også skal produseres i Norge - det blir litt feil sammenligning. Men jeg synes det er rimelig at de som skal operere utstyret skal være skattepliktige til Norge.

Er alle som i dag flyr i Norge skattepliktige til Norge? Jeg vil gjette på at iallefall noen skatter til Sverige og Danmark. Det finnes nok mange eksempler på at f.eks. tjenesteproduksjon i Norge leveres av et selskap lokalisert i Norge, men med ansatte i India, Thailand, USA osv. Skal man i alle slike tilfeller kreve at alle som jobber for dette selskapet skatter til Norge?

[Vref]

Det blir som å forlange at flyene våre også skal produseres i Norge - det blir litt feil sammenligning. Men jeg synes det er rimelig at de som skal operere utstyret skal være skattepliktige til Norge.

Så hva med alle nordmenn som flyr eller arbeider i utlandet men skatter til Norge? Skal disse internasjonale selskapene sparke alle nordmenn som ikke skatter til de landene de flyr innom eller i? Nok nordmenn opp gjennom tidene har flydd charter for utenlandske regjeringer (som de ikke har skattet til). Skal dette forbys?

Hva med svenske eller danske SAS piloter som skatter i Sverige eller Danmark men flyr norsk innenriks? Er det ok? Hva med svenske WF styrmenn eller danske Lufttransport kapteiner? Er det ok eller bør det gis unntak her? Britiske helikopterpiloter i Nordsjøen? Polske styrmenn i Norwegian men som flyr forsvarskontrakter til Bardufoss?

Skal man kaste skatteavtalene våre?
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin...ndre-stat.html

Nå er du på meget tynn is her...

Og hvorfor skal man kun 'beskytte' norske piloter? Hvorfor ikke maskinister, enginører, arkitekter osv? Hvorfor godtar du fri handler og tjenester innenfor andre yrker, men ikke flyging?

[Jens W]

Originally Posted by RWY 24

Det er vel ikke et krav at man har jobbet minst 50 %. Men det er et krav at arbeidsløsheten har ført til at man har fått redusert arbeidstiden sin med minst 50 % (se folketrygdloven § 4-3 annet ledd).

Folketrygdloven kapittel 4: http://www.lovdata.no/all/tl-19970228-019-015.html

Info fra NAV om vilkårene for dagpenger: http://www.nav.no/893.cms

Selvfølgelig. Leseleif

[LN-MOW]

Originally Posted by Vref

Nå er du på meget tynn is her...

Jeg snakker om anbudsruter - ikke generell og unrestricted flyproduksjon. Jeg mener at det ikke er urimelig å forlange at man skal skatte til Norge for å få fly disse. Da sikrer man også jevnere konkurranseforhold for søkerne.

[Vref]

Jeg snakker om anbudsruter - ikke generell og unrestricted flyproduksjon. Jeg mener at det ikke er urimelig å forlange at man skal skatte til Norge for å få fly disse. Da sikrer man også jevnere konkurranseforhold for søkerne.

LN-MOW

Flyr ikke Lufttransport 7-års anbudsruter for Den Norske Stat? (ambulanse)
Flyr ikke Widerøes Flyveselskap 3/5-års anbudsruter for Den Norske Stat? (regional)
Flyr ikke Norwegian 3-års anbudskontrakter for Den Norske Stat? (forsvaret)
Flyr ikke SAS anbudskontrakter for Den Norske Stat? (statsreiser)

Du mener seriøst at man skal kreve at kun norske skattebetalere flyr disse? Eller er det kun på det statlige anbudet "drift av regionale flyruter fra 1. april 2012" du vil stille denne sær-regelen?

I så fall har du vel ingenting imot at andre land innfører tilsvarende regler for sine anbud? Eller at ideen din overføres til andre områder som helse, samband, IT tjenester, infrastruktur og sosialtjenester? Det vil jo også sikre "jevnere konkurranseforhold for søkerne" på disse områdene. Det beste hadde kanske vært å bare lempe ut alle utenlandske selskaper fra norge, eller enda bedre... Nasjonalisere dem! Tenke på konkurransemulighetene til Norske bedrifter da!

[BU662]

Det er jo en vild debatt na.

Men jeg vil gjerne slutter meg til Vref sin argument. Flytimer alene gjör ingen god pilot. Like som du kan har vaert 15 ar pa skolen uten a ha nadd en sertifikat. Men ogsa dette stemmer. De hurtigste studenter er ikke nödvendigvis de beste studenter.

Det hva man ma se pa er skill level. Det har myndigheter mulighet til. Og dette faktisk er en fornunftig grep a sterke flysikkerheten. Setter skarpe krav i skill level, slik at du far virkelig de beste piloter som kan fly under de til dels verste vaerforhold i Norge.

En krav pa hvor ansatte av selskaper som har vunned anbudsrunder skal betale sine skatt er meningslös og en direkte brudd av avtaler som ble inngatt med andre lang. Det bare medförer at ingen av disse selskap ansatte vil jobbe pa slik en jobb, fordi de ma skatte to ganger og dette betyr at de far en elendig lönn. Er det virkelig din intensjon MOW, a dumpe disse ansatte via dobbel skatt?!?

Noen har tegned en bilde at verden gar under dersom WF mister deler av sitt navaerende FOT-rutenett. Jeg ikke ser det slik. Tvert imot. Man skulle se alt forandring som en sjanse til innovasjon. De subvensjoner fra staten har den elendig tendens a sementere de eksisterende forhold. Ingen spörer om ting er fornunftig eller kan löses pa en langt smartere mate. De subvensjoner virker som söt gift. Jo mere det er av, jo mindre er man motivert a ble innovativ og nyskapende. Man bare kjörer de gamle veier, og det funker bra, fordi staten betaler den delen som konsumenter kan eller vil ikke betale for. Incrementale innovasjoner i det beste fall, men ikke noe quantum leaps.

Spesielt denne manglende innovasjon opphever i mine öyer den antatt positiv samfunns-ökonomisk effekt. WF blir ikke sterkere og bedre dersom de far alle FOT ruter under sin tak, tvert imot. For selskap WF vil det bli bedre dersom de far en eller flere harde konkurrenter som tvinger selskaper a ga nye veier, fly nye ruter, skape nye produkter og bli innovative. Og spesielt dersom WF blir i nöd a sysselsette sine fly etter markedforhold pa non FOT ruter, da oppstar dette samfunns-nytte for alle.

[dc-8-63]

Originally Posted by Earlybird.

Jeg kan ikke nok om dette, så da spør jeg. Kunne jeg gått på NAV hvis jeg var en av disse oppsagte bedriftene? Hva kunne jeg forventet mot en som har vært arbeidstager?

Jeg har en i familien som har jobbet med egne firmaer både i Tyskland og i Norge - og hva som teoretisk var mulig hos Nav viste seg i praksis å være svært komplisert og tidkrevende. Det tok han 16 måneder før han fikk godkjennt dagpenger - han fikk ikke noe retroraktivt - og "bevisbyrden" lå hos han. Så ja teoretisk - men ikke lett og svært tidkrevende.

[dc-8-63]

Originally Posted by BU662

Det er jo en vild debatt na.

Men jeg vil gjerne slutter meg til Vref sin argument. Flytimer alene gjör ingen god pilot. Like som du kan har vaert 15 ar pa skolen uten a ha nadd en sertifikat. Men ogsa dette stemmer. De hurtigste studenter er ikke nödvendigvis de beste studenter.

Det hva man ma se pa er skill level. Det har myndigheter mulighet til. Og dette faktisk er en fornunftig grep a sterke flysikkerheten. Setter skarpe krav i skill level, slik at du far virkelig de beste piloter som kan fly under de til dels verste vaerforhold i Norge.

En krav pa hvor ansatte av selskaper som har vunned anbudsrunder skal betale sine skatt er meningslös og en direkte brudd av avtaler som ble inngatt med andre lang. Det bare medförer at ingen av disse selskap ansatte vil jobbe pa slik en jobb, fordi de ma skatte to ganger og dette betyr at de far en elendig lönn. Er det virkelig din intensjon MOW, a dumpe disse ansatte via dobbel skatt?!?

Noen har tegned en bilde at verden gar under dersom WF mister deler av sitt navaerende FOT-rutenett. Jeg ikke ser det slik. Tvert imot. Man skulle se alt forandring som en sjanse til innovasjon. De subvensjoner fra staten har den elendig tendens a sementere de eksisterende forhold. Ingen spörer om ting er fornunftig eller kan löses pa en langt smartere mate. De subvensjoner virker som söt gift. Jo mere det er av, jo mindre er man motivert a ble innovativ og nyskapende. Man bare kjörer de gamle veier, og det funker bra, fordi staten betaler den delen som konsumenter kan eller vil ikke betale for. Incrementale innovasjoner i det beste fall, men ikke noe quantum leaps.

Spesielt denne manglende innovasjon opphever i mine öyer den antatt positiv samfunns-ökonomisk effekt. WF blir ikke sterkere og bedre dersom de far alle FOT ruter under sin tak, tvert imot. For selskap WF vil det bli bedre dersom de far en eller flere harde konkurrenter som tvinger selskaper a ga nye veier, fly nye ruter, skape nye produkter og bli innovative. Og spesielt dersom WF blir i nöd a sysselsette sine fly etter markedforhold pa non FOT ruter, da oppstar dette samfunns-nytte for alle.

Du får det jo til høres ut som alle firmaer som betaler sine ansatte gode lønninger er ineffektive og mangler evne til innovasjon ! Dagens WF er både svært effektivt i de markedene de opererer og stadig innovative - andre eksempler på firmaer som betaler gode lønninger og goder som helseforsikringer er f.eks. det lille kaffe selskapet Starbucks - som kritiseres sterkt av "markedsøkonomer" fordi tilbyr ALLE sine ansatte en god helseforsikring, det ser ikke ut til å ha hatt noen negativ innvirkning på hverken evne til innovasjon eller inntjening - Eller Amazon - det mangler ikke mye på evnen til innovasjon der - og igjen de kritiseres og har vært kritisert fra dag en fordi de har holdt en høy sosial profil.

Vi kan også se til Enron som var alle "markedsøkonomers" våte drøm - det er ikke mye igjen av dem.

Klart antall timer isolert sett ikke er noen god målestokk på en pilots evner, men det totale operasjonelle bildet - i dagens WF som fra et operasjonellt standpunkt må sies å være meget bra (har ikke sett noen ytre noe annet) har man flygsjefer som kjenner hele sitt pilotkorps - man har en meget enkel og god kommunikasjon og alle prosesser er åpne og gir alle involverte god innsikt. Erstatt deler av dette med lukkede selskaper - ja helt ned på enkeltmannsforetagne - del opp prosessene og fjern innsikten (ofte fordi flere av disse selskapene som leverer deler av det operasjonelle er i konkuranse med hverandre - og du ender opp med et helt annet operasjonellt bilde. Colgan var i høyeste grad innovative - de vokste utrolig fort og gav svært god avkastning på aksjene - men de hadde absolutt ingen kontroll på det operasjonelle - hadde de hatt et minimum ville de aldri ha schedulert de 2 sammen på den fatale flighten - enhver god flygesjef skulle ha satt co-piloten som sykmeldt - hun var langt i fra "fit for flight" og Kapteneinen skulle ikke engang ha vært ansatt da det var alvorlige mangler i hans timelister og sertfisering.

De siste månedene har jeg vært dypt involvert i innføringen av et nytt økonomisystem for en stor forskningsbedrift i Norge - hvor anbudet for driften ble vunnet av et konkurerende Norsk selskap - som pga anbudskonkuransen hadde holdt deler av sin arkitektur hemmelig. På fredag når vi skulle sette opp Backup / Disaster Recovery rutinene oppdaget vi at dette selskapet ikke hadde tatt med den nødvendige infrastrukturen for dette noe som vil bety en økning i nedetid ved urgelmessigheter fra 1 time til mer enn 24 timer. Her hadde man i anbudssystemet mistet oversikten over det operasjonelle og et kritsik element var ikke på plass. Det er ikke ubetdylige kostnader og tid som går med til å rette dette.

[LN-TIB]

Originally Posted by Earlybird.

Jeg holder en knapp på WF til uka... Man kan ikke ta for gitt sikkerheten og kvaliteten som WF leverer i de ekstremt krevende operasjonene.

Er det antydet at svaret skal foreligge til uken?

[Earlybird.]

Originally Posted by Vref

Earlybird

Kompetanse er ikke synonymt med flytimer. Noen av de beste pilotene jeg har flydd med kommer fra ab-initio kvalitetsskoler med 200timer i ryggen. Norske F-16 flygere slippes los med det samme. Noen av de storste tullingene jeg har mott har 'tusenvis' av timer men har holdinger og dommekraft som gjor dem til en direkte trussel mot flysikkerheten.

Men flytimer er selvfølgelig ikke negativt... pa min flaate (B747-4\8) er mengde-erfaring viktig all den tid vi kun lander 1 eller 2 ganger / maaneden. Flyging er en ferskvare, men erfaring øker holdbarheten. Men vi ansetter ikke utelukkende paa timer, og ser gang etter gang at individet utgjor det vesentlige her, ikke antall flytimer. Paa kortbanenettet i Norge faar man i lopet av meget kort tid mye erfaring og mange, mange landinger.. og med gode instruktorer og kompetente line-checkers er det ikke noe problem aa fly en trygg operasjon med 200timers nyansatte.

Om to individer er ellers helt like, tar man (selvfolgelig) den med mest flytimer. Men det er ikke det samme som aa si at en person kan regnes som mer trygg eller kompetent fordi vedkommende har 2000timer mens den andre har 250. For det er de individuelle forskjellene for store, og det vil vaere en stor feil aa legge inn timekrav i anbudet. Og hvor skal det settes? 500timer? 1000timer? 5000timer? The more, the safer?

Da faar man heller legge inn mer seleksjon i CPL og ATPL utstedelsene fra EASA, hvor mer testing evnt. seleksjon brukes til aa sive ut de som absolutt ikke burde befinne seg i styrhuset av en flymaskin under noen omstendingheter. En hoyere strykprosent fra flyskolene ville vaert en god start....




Lufttransport sitt 1000timers krav kommer ikke fra staten, men fra norsk legeforening. Og kravet er meget frustrerende all den tid norsk legeforening ikke har noe grunnlag for aa sette dett kravet bortsett fra en utdatert ide om at unoyansert flytid er det samme som kompetanse. Luftttransport sin D228 operasjonen pa Svalbard har ikke dette kravet, og har ansatt meget kompetente piloter med timetall langt under 1000timer i en vel saa utfordrende operasjon. Seleksjon, testing og ett oppegaende trenings (og checking) avdeling er nokkelen.





Nei, nei, nei. Piloter lar seg utnytte.. det er noe helt annet. Piloter ER VOKSNE MENNESKER, som vi ansetter for aa ta veldig, veldig viktige valg. Om de ikke er i stand til aa passe paa seg selv, har de heller ikke noe aa gjore ombord i flymaskiner. Er de saa kaate paa uniform og leke pilot at de godtar pisslonn og slavekontraker, ja da vil ikke jeg har dem i noen cockpit. De er barn som onsker aa leke pilot.

Naa ma vi faen meg ta litt ansvar over eget yrke of ikke rope 'pappa, pappa' til staten hele tiden. Om flygere ikke akspeptere disse elending jobbene ville problemet lose seg selv. Men der finnes desverre allt for mange ungdommer som gjerne prostituerer seg selv for aa kunne si at de er 'pilot'', og der ligger problemet.

Dette er IKKE ett samfunnsproblem, det er ett ego problem. Vi skapte problemet, vi fikser det.

Om man ikke kan holde piloter ansvarlig for egne valg, hvordan kan vi da holde dem ansvarlig for flysikkerheten til sine passasjerer?

Som regel vil erfaring være utslagsgivende, men det er selvfølgelig unntak fra enhver regel. Jeg har også fløyet med 200 timere som var mer oppegående i cockpit enn en pilot med 1000 timer. Det vil jeg kalle unntakene. Som REGEL skal erfaring ha noe å si.

Å sette et minimums timekrav som de gjør i USA nå vil jo også ha en stimulerende effekt på bransjen i at selskapene ikke like lett kan skaffe arbeidskraft for småpenger. Det er positivt for sikkerheten. Colgan air er et godt eksempel på hvorfor noe slikt burde innføres.

Hvis vi glemmer et slikt timekrav nå. Se på forskjellen på hvordan selskapene ansetter! Widerøe har en hel dag med tester (lignende forsvaret tester) med påfølgende personlighetstest og så intervju. Dette er langt mer en low-cost tar seg råd til...

Jeg syns det å si piloter lar seg utnytte blir for enkelt. Ja, han eller hun takker ja til jobben med lav lønn, men har ingen andre alternativer. Det blir som å si at de "importerte" horene i Skippergata i Oslo LAR seg utnytte. Det er jo voksne mennesker. Horekunden har ingen skyld i dette.

Selvom piloter er villige til å jobbe for knappenåler, er det riktig å la de arbeide for knappenåler?

Og det å tro at vi piloter klarer å fikse dette problemet vi har skapt selv er helt usansynlig. Lovverket må endres. Alle selskaper (får vi håpe) følger boka i dag, og siden vi har disse problemene, må vi bare anta at regelverket ikke er perfekt. Derfor er det så viktig at NF og disse organisasjonene jobber hardt for å belyse dagens problemer, slik at regelverket kan optimaliseres for, først og fremst, sikkerhet. Selskapene lobbyerer jo i andre retningen. De vil ha effektivitet og kostnadsoptimalisering. Det går jo selvsakt utover balansen mellom sikkerhet, effektivitet og kostnader.

[Earlybird.]

Originally Posted by LN-TIB

Er det antydet at svaret skal foreligge til uken?

Sist kom det 9. januar, så bare spekulasjoner fra min side...

I et tidligere innlegg er det en som antyder at WF bare ligger på latsiden siden de har anbudsruter. Disse rutene utgjør 40% av driften til WF. 60% av driften er helt vanlig konkurranse med andre selskaper. Tror noen virkelig at WF bare slapper av og ikke er innovative??

[dc-8-63]

Originally Posted by BU662

Takk for dette innlegg!!!

Det ma man bare skrive under. Dersom en person velger en jobb, sa vet de om de kostnader og risikoer som dette innebaerer. Og jo höyre ditt risiko, jo höyre er ogsa din sjans a ha en stor avkasting etterpa. En low-risk high-yield utdanning finnes de facto ikke, ellers ville mange har valgt dette.

Den andre ting er marked forhold.
Vi har sett en del konkurser na, og flere vil komme. Vi har sett og hört mye meldinger om flate-/rutekutt i de diverse selskaper. All dette frisetter piloter med erfaring, som krangler i en minkende marked om jobber. Dette medförer automatisk at selskaper kan legge minimums-kravene höy og samtidlig tilby lavere lönninger enn för. Og dersom en pilot med 4.000 eller mere timer pa 737 far sparken i BT sa er det absolutt attraktiv til dette pilot a söke hos noen av de skandinaviske selskaper, selv om de utbetaler ham bare 60 eller 70% av lönnen som andre piloter far.

De navaerende regler medförer at en rumenisk selskap, la det vaere Carpartair eller noen andre, kan söke om disse anbuds-ruter med sine lokale lönninger. Og ja, dette betyr faktisk at det kommer en betydelig lönnspress til Norge. Men, dette er en kjent fenomen. Vil man forandre dette, sa ma man heve livs-standard der nede i Romania. Og dette betyr faktisk at man ma dele, dvs gi noen av vart velferd og rikdom til dem. Og dette har som konsekvens synkende lönninger pa lengre sikt.

Norge har den höyeste livs-standard i Europa na, er inntektstoppen og man trenger ikke studere for a finne ut hva vil skje i fremtida. Dette er en direkte folge av den europeisk integrering og globalisering. Ingenting man kan stoppe (selv om noen mener dette).

Dette hva er virkelig galt og skamfullt er dessverre faktum at man pa Europeisk nivea har ikke klart a komme frem til en inisjativ a utjevne dette ulikheter i lönninger, skatter og statsbudsjetter. Dette har ikke bare fört oss straks inn i gjeldskrisen her i Europa, det har ogsa bevart og forsterked disse polariseringer. Rett na ses det ut at det ikke enna finnes en politisk vilje a starte denne prosess.

Men, a tro at Norge kan nytte alle fordeler av globalisering uten a matte takle de ulemper (som synkede lönninger og synkende velferden) dette er en gigantisk illusjon. Man kan sikkert bruke mye oljepenger til alle mulige formal, men Sverige viser at man pa sikt ma omstille seg. Vekk fra denne subvensjoner, mindre sosialstat og i tendens synkende lönninger siden flere arbeidsvillige krangler om en stadig mindre antall jobber. Og piloter er - om de vil like dette eller ikke - svaert enkelt a utskifte.

Det er vel få som er uenig i at omstillinger skjer og vil komme til å skje i Norge, men at dette kun skal skje i form av reduserte lønninger vil neppe være nøkklen. Pr. i dag har Norge en negativ arbeidsledighet - dvs. antallet ledige stillinger er høyere enn antalet arbeidssøkende (2.5% arbeidsledige vs 3.4% ledige "tilbudte" stillinger) og det er lite som tyder på at dette vil endre seg snart selv med nedgangstider i resten av Europa. Samtidig er Norge et meget dyrt land å leve i - noe som må avstemmes med lønningsnivået.

Jeg kan ikke se at det på noen somhelst måte bør være noe mål å redusere de sosiale godene - og tror det er utrolig naivt å tro at innsparinger her på noen som helst måte vil komme fellesskapet til gode. Om et firma sparer betydelige beløp på å benytte "rimelig" arbeidskraft ja så går hoveddelen av det oppsparte rett i lomma på fra før fete eiere. Noen unntak finnes - men det er få.

Og et annet punkt er at Norge har råd til å la WF få FOT flygningene - det er absolutt ikke noe behov for å out-source dette for å spare penger, så hvorfor skal vi ta penger fra Pilotene og gi disse tildels unødvendige mellommenn ?

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

Og et annet punkt er at Norge har råd til å la WF få FOT flygningene - det er absolutt ikke noe behov for å out-source dette for å spare penger, så hvorfor skal vi ta penger fra Pilotene og gi disse tildels unødvendige mellommenn ?

All den tid dette er et innkjøpt oppdrag med statlige penger så er det et krav at dette skal legges ut på anbud. Jeg antar at det også er et krav at anbudet ikke skal være diskriminerende i forhold til nasjonalitet, så noen begrensninger er det nok også på hvordan anbudet kan utformes. Vi kan selvsagt si opp EØS- avtalen, men da mister vi også andre fordeler med den europeiske frihandelsavtalen.

[BU662]

Finn Erik.


Norge har sikkert rad a gi alle mulige ansatte en forsyning med goder og tjenester som gjör disse ansatte meget happy. Bare en problem. Du öker de facto den offentlig sektor til dimensjoner som ligner kommunisme. Sa lenge du kan betale dette, fint nok, men en dag er det slutt med overskudd fra olja og gass. Denne dagen er party over.

Kanskje enda tidligere, nemelig da de overskudd begynner a minske seg og man plutselig finner seg i en situasjon hvor alle disse direkte statsansatte pluss disse som er ansatt i firmaer som lever av anbudsrunder krever sin stadig ökende del av kaka. Bare at kaka ikke vokser like hurtig.

Slik som jeg forstar dette sa kan Norge sette en minimums-lönn, uavhengig av bransjer. Dette ma alle aktörer i naeringslivet holde seg til. Men de kan ikke sette minimums-lönner og avtaler som krav i anbudsrunder, bare for a heve alle aktörer pa samme sosialt nivea som WF da de söker om a fa tildelt disse rutene. Dette motstrider EÖS og EU reglverk.

De diverse selskaper ma kunne konkurrere med priser og ogsa via lönninger. Og dersom det finnes bare fa piloter som söker jobber, sa vil prisen stige. Og med den pensjonsbölgen som kommer i SAS og delvis i Norwegian, sa vil alle regionale aktörer finne seg i nöd a betale bedre lönninger bare for a finne nok piloter til sine fly. Marked vil regle dette.

Den andre ting er at det er paradoxalt at Staten skal ingripe da hvor den normale fornunft utsetter. Dersom i en annen bransje tusenvis av lykkes-ridder tar en utdanning hvor man trenger bare 100 kandidater, sa kommer ingen og skriker etter staten. Da skylder man det pa den manglende fornunft av disse som tok seg dette risiko.

Slik ma det ogsa gjelde for piloter. Det finnes ingen garanti at man far super-lönninger direkte etter utdanning. Slik som det gjelder for leger, arkitekter, analytikere osv. Dersom vi vil sette opp slik en garanti gjennom bakdörer her via anbuds-rutene, sa begynner vi a undermininere var det heile system. Det bygger nemelig av sunn konkurranse og ikke like-gjöring via staten. De landene som har forsökt seg med slik en ideologi gikk alle konk!

[dc-8-63]

Originally Posted by BU662

Finn Erik.


Norge har sikkert rad a gi alle mulige ansatte en forsyning med goder og tjenester som gjör disse ansatte meget happy. Bare en problem. Du öker de facto den offentlig sektor til dimensjoner som ligner kommunisme. Sa lenge du kan betale dette, fint nok, men en dag er det slutt med overskudd fra olja og gass. Denne dagen er party over.

Kanskje enda tidligere, nemelig da de overskudd begynner a minske seg og man plutselig finner seg i en situasjon hvor alle disse direkte statsansatte pluss disse som er ansatt i firmaer som lever av anbudsrunder krever sin stadig ökende del av kaka. Bare at kaka ikke vokser like hurtig.

Slik som jeg forstar dette sa kan Norge sette en minimums-lönn, uavhengig av bransjer. Dette ma alle aktörer i naeringslivet holde seg til. Men de kan ikke sette minimums-lönner og avtaler som krav i anbudsrunder, bare for a heve alle aktörer pa samme sosialt nivea som WF da de söker om a fa tildelt disse rutene. Dette motstrider EÖS og EU reglverk.

De diverse selskaper ma kunne konkurrere med priser og ogsa via lönninger. Og dersom det finnes bare fa piloter som söker jobber, sa vil prisen stige. Og med den pensjonsbölgen som kommer i SAS og delvis i Norwegian, sa vil alle regionale aktörer finne seg i nöd a betale bedre lönninger bare for a finne nok piloter til sine fly. Marked vil regle dette.

Den andre ting er at det er paradoxalt at Staten skal ingripe da hvor den normale fornunft utsetter. Dersom i en annen bransje tusenvis av lykkes-ridder tar en utdanning hvor man trenger bare 100 kandidater, sa kommer ingen og skriker etter staten. Da skylder man det pa den manglende fornunft av disse som tok seg dette risiko.

Slik ma det ogsa gjelde for piloter. Det finnes ingen garanti at man far super-lönninger direkte etter utdanning. Slik som det gjelder for leger, arkitekter, analytikere osv. Dersom vi vil sette opp slik en garanti gjennom bakdörer her via anbuds-rutene, sa begynner vi a undermininere var det heile system. Det bygger nemelig av sunn konkurranse og ikke like-gjöring via staten. De landene som har forsökt seg med slik en ideologi gikk alle konk!

At man velger en leverandør som tilbyr sine ansatte dårligere lønn enn en annen - betyr ikke at disse besparelsene nødvendigvis tilfaller innkjøper. Faktisk i de fleste markeds drevet økonomier uten regulerimng tilfaller brorparten av disse besparelsene levarandøren.

Og en ren markedsøkonomi er heller ikke noen garanti for at et land skal lykkes rent øknomisk....USA er vel et meget godt eksempel på nettopp dette - de er langt mere konk enn Norge fortiden.....

[TOS]

Originally Posted by dc-8-63

At man velger en leverandør som tilbyr sine ansatte dårligere lønn enn en annen - betyr ikke at disse besparelsene nødvendigvis tilfaller innkjøper. Faktisk i de fleste markeds drevet økonomier uten regulerimng tilfaller brorparten av disse besparelsene levarandøren.

Og en ren markedsøkonomi er heller ikke noen garanti for at et land skal lykkes rent øknomisk....USA er vel et meget godt eksempel på nettopp dette - de er langt mere konk enn Norge fortiden.....

USA er mer ekstremt markedsliberal enn alle land i Europa. Det betyr imidlertid ikke at europeiske land ikke har markedsøkonomier, men man har innsett at markedet ikke alltid klarer å ordne opp. Norge er svært heldige som har store inntekter fra olje/gass, men dette vil ikke vare evig så man må tenke litt over hvordan pengene benyttes.

Hva angår det første punktet så er det riktig at besparelser som implementeres etter at anbudet er vunnet nok vil tilfalle eierne av selskapet. Det er imidlertid slik at for å vinne anbudet så må selskapet være billigst (hensyntatt andre kvalifiserende krav i anbudspapirene). Effekten av dette er da tenkt å være at anbud gjør innkjøpene billigere; dvs. det staten totalt sett må ut med for anbudet. Hvis den eneste måte å spare inn på for staten er uthuling av arbeidstakernes vilkår så er det ikke alltid heldig (i noen tilfeller er imidlertid avlønningene kunstig høye fordi man i liten grad har vært utsatt for konkurranse), men det finnes også andre måter å effektivisere på som ikke bare resulterer i forverrede vilkår for de ansatte. Det er bare å se på kostnadene til en del flyselskaper vi kjenner til (og på langt nær hele forskjellen der er fordi man tyner de ansatte).