Sosial dumping på FOT-anbudet? (Splitta frå "Nytt anbud ute for FOT-rutene")

[SAS-Steward]

Originally Posted by TOS

Ble det ikke sagt på flyger.no at slike krav som dere her synes å ønske er i strid med EØS-avtalen? Jeg vet ikke. Kanskje noen av juristene kan lære oss opp litt her...?

Høyt kostnadsnivå i Norge? Ja, det er riktig og det er også riktig at dette ikke er særegent for luftfarten. Men i motsetning til en del annen type økonomisk aktivitet så er det slik at luftfarten er internasjonal, produksjonsfaktorene er mobile over landegrenser, og kompetansen til å utføre oppgavene finnes mange steder (også der det er lavere kostnadsnivå). Det betyr at luftfarten, i likhet med annen type transportvirksomhet men kanskje i motsetning til en del "produksjon" i helse- og omsorgssektoren og innen utdanning osv., er konkurranseutsatt på en helt annen måte.

Med det indre marked i EU/EØS-området så er det slik at man legger opp til at aktører som er lokalisert og basert i andre deler av EU/EØS skal ha anledning til å utføre produksjon av prosukter/tjenester også i andre land.

Jeg synes det virker å bli en vedtatt sannhet at dersom det er snakk om flybransjen så er det helt ok med forverrede arbeidsvilkår, på grunn av at dette er en internasjonal bransje.
My riktig det, og noe jeg også synes man skal ha i bakhodet.
Samtidig så ønsker jeg å beholde jobben jeg har i dag, samtidig som jeg ønsker å bli boende i Norge.

Men når man snakker om internasjonale bransjer, er ikke alle bransjer etterhvert blitt det?
Alt skal konkuranse utsettes, alle arbeidsplasser er tilsynelatrende i fare, og slik utviklingen er virker det å bli helt akspetabelt i samfunnet at dette skjer, frem til den dagen dette skjer med en selv.
Men man er jo seg selv nærmest........

[CFM]

Om man regner en flygers produktivitet i forhold til antall flytimer/fridager er vel WF flygerne muligvis verdens best betalte?
Nå kjenner jeg ikke til produksjonen til DAT, men når jeg i eget selskap fløy Dash lå vi på 60-70 flytimer i måneden i snitt. Dutytime på 160-200timer.

[Earlybird.]

Man kan ikke regne flytimer i WF. De har korte hopp og mange landinger. Det er antall landinger som oftest blir begrensningen til WF.

[TCAS]

En annen ting, litt OT og sikkert litt søkt: La oss si at DAT skulle få en god prosentandel av anbudet som fører til oppsigelse av crew hos WF (cockpit og kabin). Vil ikke en slik situasjon bli ganske like handling-saken i Bardufoss hvor tidligere SGS-ansatte vant i Høyesterett og da fikk krav på på både ansettelse og samme lønns- og arbeidsbetingelser hos sin nye arbeidsgiver Bardufoss Flyservice? Saken endte vel og merke med at selskapet slo seg konkurs og gjenoppstod dagen etter som et annet selskap...

Verden er jo rar

[TOS]

Originally Posted by SAS-Steward

Jeg synes det virker å bli en vedtatt sannhet at dersom det er snakk om flybransjen så er det helt ok med forverrede arbeidsvilkår, på grunn av at dette er en internasjonal bransje.
My riktig det, og noe jeg også synes man skal ha i bakhodet.
Samtidig så ønsker jeg å beholde jobben jeg har i dag, samtidig som jeg ønsker å bli boende i Norge.

Nå må du ikke ta mine innlegg som en ønskedrøm fra min side, men heller som en redegjørelse for hva som er mekanismene. Mitt poeng er vel bare å forklare hvorfor det er slik, og at det under gjeldende omstendigheter ikke bør komme som noen overraskelse. Økt internasjonalisering bringer med seg fordeler og ulemper. Fordelene er at vi kan importere produkter fra land som produserer disse mer effektivt enn vi selv, samt at vi da kan reallokere våre ressurser til det vi er flinke til. Ulempen er at det (dessverre?) er slik at økt internasjonalisering bringer et press inn i forhold til høykostprodusenter, som da enten må bli mer produktive, hente ut en høyere betaling fra sine kunder enn produsentene fra lavkostland, eller kutte kostnader/lønn/overhead. Dette presset er i større grad tilstede for en bransje som luftfart enn i forhold til en del andre bransjer (av de årsaker som jeg har nevnt tidligere).

At folk som jobber i bransjen ikke liker det har jeg absolutt ingen problemer med å forstå. Om man trives i jobben sin så ønsker man naturligvis å kunne få fortsette med det til en betaling som er akseptabel.

[F35Landing]

Originally Posted by CFM

Om man regner en flygers produktivitet i forhold til antall flytimer/fridager er vel WF flygerne muligvis verdens best betalte?
Nå kjenner jeg ikke til produksjonen til DAT, men når jeg i eget selskap fløy Dash lå vi på 60-70 flytimer i måneden i snitt. Dutytime på 160-200timer.

I WF har pilotene ca. 20 arbeidsdager mindre enn f.eks SAS og DY hvert år. Det er en vanlig misforståelse at vi i WF har ekstremt mange flere fridager enn i andre selskaper. Syv dager sammenhengende fri er mye, men det er syv sammenhengende arbeidsdager også.
Og hvorfor regne produktivitet i forhold til antall flytimer? Må en flytur være av en viss lengde før pilotene er lønnsomme nok? Jeg skjønner ikke resonnementet ditt. Forklar gjerne.
Og dutytid i WF er omtrent som når du fløy Dash i ditt selskap. Det er ikke uvanlig at arbeidstiden pr. syvdager butter i maksimalgrensen på 90timer/14 dager på regionalrutene våre. Det hender faktisk at piloter/CA´er må tas av tjeneste syvende dagen grunnet makstid.

[TOS]

Originally Posted by Earlybird.

Å si at WF pilotene er overbetalt vil jeg si er en sterk overdrivelse. Da får man heller konkludere med at SAS og DY pilotene er underbetalt. Det har nesten ikke vært lønnsvekst i flybransjen på 10 år. SAS pilotene har også måttet gå ned i lønn.
Å si det er horribelt med lønninger opp mot 1,2mill for en erfaren kaptein som flyr på statlige kontrakter syns jeg hørtes underlig ut. Da får vi ta en titt på oljebransjen også da kanskje.

Oljebransjen er ikke betalt av staten for å utføre en tjeneste...

Hva angår lønn så tror jeg iallefall man kan konkludere med at lønnsnivået er mer enn brukbart i WF, og det å si at DY og SK piloter er underbetalte fordi en kaptein der ikke tjener 1.2 millioner virker på meg som at man har levd litt for lenge i en boble. Ulempene som ramses opp antar jeg de fleste var kjente med før de startet sin karriere. Beklager...

[Earlybird.]

For å klare opp var det bare for å vri litt på et tidligere innlegg.

Lønnsnivået i WF, SAS og DY er vel der det burde være. Det jeg ikke er enig i er de som mener at piloter er en gjeng overbetalte klagere.

[CFM]

Originally Posted by Earlybird.

Man kan ikke regne flytimer i WF. De har korte hopp og mange landinger. Det er antall landinger som oftest blir begrensningen til WF.

Er det ikke forskjeller på dette avhengig av om flyr på kortbane eller mere med Q400? Slik jeg har forstått fra folk i WF er det gjerne 4 legs om man flyr "langbane"?

Jeg er klar over at kortbaneops som WF bedriver ikke kan sammenliknes med det andre operatører som opererer regionalruter i Europa har, men er det noen andre operatører enn WF som har gitt anbud på de riktige "melkerutene" langs kysten? Hvis ikke har vel DAT et par ruter som gjør at de heller vil kunne komme på et høyere timeantall enn 45 i måneden?

Enig i at man ikke kan regne kun på flight time, det er også grunnen til at vi får utbetalt overtid både ved flight time og duty time utover de avtalte månedstimene.

[LN-TIB]

Dette er den snåleste tråden jeg har lest på lang tid. Hva har propagandamaskineri, som enkelte her fremstår som, her å gjøre egentlig? Tror bestemt at slaget rundt problemstillingen vil stå i andre fora enn på flyprat.no.

Nesten som man håper at WF, som jeg forøvrig har veldig stor sans for, mister anbud når man blir presentert så lite nyanserte meninger.

[SAS-Steward]

Originally Posted by TOS

Nå må du ikke ta mine innlegg som en ønskedrøm fra min side, men heller som en redegjørelse for hva som er mekanismene. Mitt poeng er vel bare å forklare hvorfor det er slik, og at det under gjeldende omstendigheter ikke bør komme som noen overraskelse. Økt internasjonalisering bringer med seg fordeler og ulemper. Fordelene er at vi kan importere produkter fra land som produserer disse mer effektivt enn vi selv, samt at vi da kan reallokere våre ressurser til det vi er flinke til. Ulempen er at det (dessverre?) er slik at økt internasjonalisering bringer et press inn i forhold til høykostprodusenter, som da enten må bli mer produktive, hente ut en høyere betaling fra sine kunder enn produsentene fra lavkostland, eller kutte kostnader/lønn/overhead. Dette presset er i større grad tilstede for en bransje som luftfart enn i forhold til en del andre bransjer (av de årsaker som jeg har nevnt tidligere).

At folk som jobber i bransjen ikke liker det har jeg absolutt ingen problemer med å forstå. Om man trives i jobben sin så ønsker man naturligvis å kunne få fortsette med det til en betaling som er akseptabel.

Jeg tror nok vi er ganske på nett, og enig.
Det jeg prøver å trekke/provosere frem ;-) er at flere i samfunnet generelt ser problemene med at alt skal outsources.
Problemet på sikt, er at faktisk ingen har jobb. (langt frem i tid hehe)
Videre synes jeg at ekstremt mange, og ikke bare på dette forum, synes det er helt greit at Norske arbeidsplasser forsvinner i flybransjen, så lenge man kan fly til kunstig lave priser.

Men at vi i Norge må bli mer konkuransedyktige, og effektive er det ingen tvil om.
Dette gjelder hele samfunnet vårt, vi er nasjon i oljerus, og er sikret på mange måter.
Det som skremmer meg er naiviteten mange har.

Sikter ikke til deg TOS spesielt her, men samfunnet generelt. Synes mange må gå mer inn i seg selv, og se på problemene og naturligvis fordelene dette medfører på sikt.
Jeg synes at outsorcing og sosial dumping etterhvert er blitt et ganske stort problem her i Norge. Håper bare ikke det går for langt, for fort.

[Earlybird.]

Jeg må innrømme jeg syns det er veldig interessant å lese hva andre, både folk i flybransjen og folk utenfor, tenker om dette.

Jeg er ny på forumet her, så jeg skal prøve å være ydmyk, men er det ikke lov å diskutere både de positive og negative sidene ved bransjen?

Slik jeg tolker tråden er det folk som prøver å få klarhet i hva som er ståa hos de andre selskapene i anbudet og en god del som støtter blant annet WF.

Jeg personlig syns det er veldig synd hvis WF mister mye av anbudet nå. For å si det enkelt. Jeg syns det er en skremmende utvikling gitt de WF konkurrerer mot i anbudet. (Med unntak av Helitrans)

ps. ingen håper vel at WF gjør det dårlig nå bare for at det skal bli masse styr?

[CFM]

Hvis man skal komme med personlige meninger vil jeg si det er til det beste for både passasjerer og andre selskap, ikke minst av sikkerhetsmessige årsaker, at WF får beholde så mange av rutene som mulig

[Jens W]

Originally Posted by Earlybird.

Kjenner piloter som bare har reist seg og gått på intervju i DAT når de fikk høre dealen.

Og her har man vel faktisk den aller beste måten å få en bedring på.

[Lamox]

Originally Posted by Earlybird.

For å klare opp var det bare for å vri litt på et tidligere innlegg.

Lønnsnivået i WF, SAS og DY er vel der det burde være. Det jeg ikke er enig i er de som mener at piloter er en gjeng overbetalte klagere.

Det er vel ingen her inne som har sagt at piloter er en gjeng overbetalte klagere?

Poenget er at alle må tilpasse seg konkurransen, selv om det ikke alltid er hyggelig, og bl.a. har pilotlønningene i SAS gått ned med rundt 10% i en periode hvor det generelle lønnsnivået i Norge har gått opp ca 15-20%. Både på grunn av den generelle krisen, og at det kanskje var for høyt i utgangspunktet...

WF piloter merker kanskje ikke så mye til dette presset midt i en anbudsperiode, men hvis de står for hardt på krava så risikerer de en desto større smell når et nytt anbud lyses ut.

Generelt i resten av verden er det så enkelt at større fly gir høyere lønn, og med til dels veldig store forskjeller, men slik er det ikke med WF.

Hvis det er slik at nivået i WF i forhold til andre selskap er slik det burde være så blir det noe merkelig om en så må løpe til myndighetene for å be om en spesiell beskyttelse for å opprettholde dette nivået!

Som sagt før; Jeg skulle ønske at et minimumsnivå kunne sikres, men å forvente at det skulle være mulig å sette dette på WFs nivå er fullstendig urealistisk!

[Hobbes]

Jeg må innrømme at jeg ikke har lest alle ord og setninger som er skrevet her vedrørende lønn m.m.m.
Men jeg stusse jo litt på en del av innslagene.
For det første så er det jo helt frivillig hva man vil utdanne seg til og jobbe som.
Og når man da velger en utdannelse enten det er til rørlegger, snekker, lege eller pilot, så bør man ha gjort såpass god research at man vet hva man går til. Det være seg mulighet for lønn, og ikke minst muligheten for å få jobb.
Det er innenfor EU/EØS området fri flyt av arbeidskraft.

Jeg har tidligere skrevet:
Hvorfor sliter SAS med å få opp lønnsomheten for konsernet?
En av flere grunner er skyhøye lønninger og pensjoner som arbeidstakerne har sikret seg opp gjennom de årene det gikk bra!

Som skatteyter forventer jeg faktisk at Staten overfor det selskapet som får napp i anbudet får mest mulig ut av hver krone på alle områder.

Til slutt. Trives man ikke hos en arbeidsgiver så bør man se seg om etter 1: Ny arbeidsgiver 2: Nytt yrke

Det måtte snekkere gjøre når det for noen år siden var stopp i bygging her i landet. Det finnes ingen yrker her i landet som skal ha unntak!
For ordens skyld. Jeg har aldri jobbet innenfor håndverksfag

Beklager å si det: Men det internasjonale markedet styrer! Og det ser man jo pr i dag ellers i Europa!

[tackle55]

For din skyld Hobbes, så håper jeg du ALDRI vil oppleve forsøk på sosial dumping i ditt yrke. Norge er et høykostland, og da MÅ lønnsnivået gjennspeile dette.

Hva tror du vil skje om lønnene ble satt ned 30-40%, for å komme ned på estisk nivå? Svaret finner du ved å se på hva som har skjedd i de landene som har opplevd stagnsjon i økonomien, f.eks Tyskland i mellomkrigstiden. Det at alt skal bli billigere og billigere har faktisk en samfunnsøkonomisk negativ effekt!

[gustavf]

Originally Posted by TCAS

En annen ting, litt OT og sikkert litt søkt: La oss si at DAT skulle få en god prosentandel av anbudet som fører til oppsigelse av crew hos WF (cockpit og kabin). Vil ikke en slik situasjon bli ganske like handling-saken i Bardufoss hvor tidligere SGS-ansatte vant i Høyesterett og da fikk krav på på både ansettelse og samme lønns- og arbeidsbetingelser hos sin nye arbeidsgiver Bardufoss Flyservice?

Like relevant er det kanskje å se på anbud på bussruter. Jeg fant noen ganske grundige rapporter på det området:

• Anbud, virksomhetsoverdragelse og ansettelsesforhold i lokal kollektivtransport (TØI-rapport 860/2006)
• Økonomiske og administrative virkninger av å styrke ansattes rettigheter i kollektivtransport (TØI-rapport 896/2007)
• Virksomhetsoverdragelse i kollektivtransport (Asplan-Viak)

[dc-8-63]

Originally Posted by Hobbes

Jeg må innrømme at jeg ikke har lest alle ord og setninger som er skrevet her vedrørende lønn m.m.m.
Men jeg stusse jo litt på en del av innslagene.
For det første så er det jo helt frivillig hva man vil utdanne seg til og jobbe som.
Og når man da velger en utdannelse enten det er til rørlegger, snekker, lege eller pilot, så bør man ha gjort såpass god research at man vet hva man går til. Det være seg mulighet for lønn, og ikke minst muligheten for å få jobb.
Det er innenfor EU/EØS området fri flyt av arbeidskraft.

Jeg har tidligere skrevet:
Hvorfor sliter SAS med å få opp lønnsomheten for konsernet?
En av flere grunner er skyhøye lønninger og pensjoner som arbeidstakerne har sikret seg opp gjennom de årene det gikk bra!

Som skatteyter forventer jeg faktisk at Staten overfor det selskapet som får napp i anbudet får mest mulig ut av hver krone på alle områder.

Til slutt. Trives man ikke hos en arbeidsgiver så bør man se seg om etter 1: Ny arbeidsgiver 2: Nytt yrke

Det måtte snekkere gjøre når det for noen år siden var stopp i bygging her i landet. Det finnes ingen yrker her i landet som skal ha unntak!
For ordens skyld. Jeg har aldri jobbet innenfor håndverksfag

Beklager å si det: Men det internasjonale markedet styrer! Og det ser man jo pr i dag ellers i Europa!

Jeg synes at vi alle bør vise de som direkte berørt av dette minimum av respekt å lese igjennom det de skriver, og forsøke å sette oss inn i situasjonene de blir berørt av. SAS tilbyr langt i fra skyhøye lønninger - det er ikke der SAS sine problemer stammer i fra - selv jobber jeg i en bransje som har høy grad av outsourcing ikke bare i det "frie" europeiske markedet - men også til andre deler av verden og jeg har en god lønn og ville måtte ta et 50% lønnskutt om jeg skulle ta en jobb hos SAS innen mitt fagområdet.

Å bytte arbeidsgiver eller finne et nytt yrke er langt i fra så lett som du beskriver - tviler sterkt på at du engang har forsøkt dette selv ! Jeg skulle gjerne "gjenforenes" med min kone som ikke har fått - eller ser ut til å få adgang til Norge etter at vi forsøkte å flytte hit i fra USA - men forpliktelser, kontrakter gjør dette svært vanskelig - så for tiden bor vi på vært vårt kontinent og er det noe vi begge vil er å endre dette så vi kan fortsatt leve sammen.

[BU662]

Originally Posted by Earlybird.

...

Pilotyrket er på ingen måte den romantiske idyllen mange tror det er.
-Stå opp midt på natta for tidlige innsjekker
-Opp mot 15 timers arbeidsdager
-Jobbe helg og helligdager
-Går glipp av mye viktig familieliv
-Nesten ingen pauser iløpet av en dag
-Pendling
-Ødelagt døgnrytme
-Ansvar for liv

...

Samme kan ma si om tog-, buss- og bat-sjaförer. Og de tjener ikke i naerheten av dette hva en pilot tar hjem nar maned er slutt.

Nökkelordet er produktivitaet. En ansatt ma med sin arbeid generere en visst sum, slik at det kan utbetales en visst lönn. Jo höyre dette summen er, jo höyre kan lönnen vaere.

Og i en marked hvor flypriser er i fritt fall, sa beveger seg ogsa lönninger nede. Fra ganske höye niveas i Skandinavia, sammenligget med andre europeiske land. Man kan like dette eller ikke, men dette er resultat av en fundamentalt system-forandring innen luftfarten. Og man kan ikke skrue tid tilbake.

Men jeg for min del ville ikke skylde SAS sine enorme underskudd pa de sikker relativ höye lönninger. Det ble först og fremst ledelsen selv som nesten senked heile bolag, og ikke lönns-nivea eller konkurrenter.