Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[Tally-Ho]

Mye nytt skjer i luftfarten nå om dagen, og for de av oss som jobber der er det bare å holde oss fast;-)
Endringene skjer hele tiden, og presset i bransjen er så stort at mange sliter seriøst med likviditeten. Dette er ikke en tid for ansatte å be om bedre betingelser, og mange er happy med å holde det de har.

For de "gamle selskaper" (både rute- og charter) har utfordringene kommet fra lavprisselskapene, og spesielt Ryanair må sies å ha vært kreative og gode for å holde kostnadene nede.

Her hjemme skaper det en smule debatt i "miljøet" når Norwegian ansetter kontraktspiloter (estlandske kontraktsbetingelser) til HEL-basen, der en styrmann tjener 23.000 i måneden, og skipperen noe mer, avhengig av produksjon - noe som er 1/2 til 1/3 av opprinnelige betingelser i bransjen - og videre uten rettigheter ved sykdom, oppsigelse etc. Mange av disse nyansettelsene er gitt til skandinaver, og man har da skapt et A-lag og et B-lag.

Nå er det nettopp gjort kjent at den nye Malagabasen til DY i Spania skal bekles av PARC-piloter. Dette er samme type avtale som det er snakk om i HEL, og som ikke gir noen som helst rettigheter etter norsk lov. Man kan "fyres" på dagen, arbeidsgiver har ingen forpliktelser med hensyn til arbeidsmiljølov og helse. Det er klare forventninger blant pilotene om at dette på sikt presser frem en ny ordning der alle nyansatte piloter vil måtte ansettes på slike kontraktsbetingelser fremover.

Det er videre ventet at longhaul-satsingen til DY vil innebære thailandske kabinbesetninger ut fra BKK (de flyr motsatt).

For de som ikke berøres av dette, er dette bare muligheten for enda rimeligere billetter, men for de av oss som jobber i luftfarten (noen få av oss her på forumet), så er dette en utvikling vi følger nøye med på - men uten særlig mulighet til å påvirke det. Det er bare å holde seg fast - og gjøre sin egen jobb så godt som mulig.

Tally-Ho

[Johannes]

Hvor finner man nyheten om at DY starter base i Malaga?

[Dag Viking]

Interessant innlegg Tally-Ho
Vi som kunder kan kun gjøre to ting med dette
-Til enhver tid fly med de selskap som passer oss best ut fra pris, rutetider osv
-Droppe å fly med selskap som vi mener er med å gjøre betingelsene i bransjen så dårlige at det (etter hvert) går ut over sikkerheten.

[jalig]

Sånn kan det gå. Men er jo likt som i andre bransjer med produksjon. Det flyttes utenlands.

[Tally-Ho]

Originally Posted by Johannes

Hvor finner man nyheten om at DY starter base i Malaga?

----
Står nok ikke noe på Norwegian's hjemmeside...;-)
Dette er diskutert på andre lukkede forum, og der sies det at det er PARC-ansettelser ang. Malaga. Slik jeg forstår det skal man fly motsatt, med "spanske" piloter.

Jeg tror nok ikke det vil bli så mye "offisielt" omkring dette, så inntil videre holder jeg meg til det jeg hører internt i miljøet, og som også er på skrift. Får jeg høre noe annet skal jeg nok korrigere her...

Når jeg skriver "base", så menes det her at det er opplyst at besetningene skal fly "motsatt" derfra, og dermed bor der, og ikke at det nødvendigvis får status som en egen DY-base.

Tally-Ho

[Jens W]

Tør jeg be om en definisjon på "PARC" ?

[BU662]

Tally-Ho


Jeg jobber selv i bransjen og ser noen ting meget kritisk.

Likevel tror jeg det er sunn fornunft a holde fakta fra rykter. Er dette hva du her na skriver om en mulig fremtidlig Malaga-base av DY en fakta eller en rykte? Bare for a fa en oppklaring for dette.

[Tally-Ho]

Originally Posted by Cedlind

Tør jeg be om en definisjon på "PARC" ?

----
PARC - et irsk selskap som lever av å leie ut piloter - som alle jobber på kontrakt, uten fast ansettelse.
PARC er ikke ansvarlig for annet enn selve kontrakten, og den enkelte pilot har ikke rettigheter vedr oppsigelse, helse etc, man har sjelden diettordning, og den enkelte er ansvarlig for å ordne egen bopel. På plussiden kan man si at når f.eks det irske firma leier ut en polsk eller spansk pilot til f.eks et norsk firma, så er skattereglene så innfløkte selv for skattemyndighetene, at bruttolønn ender opp som nettolønn - og man betaler ikke skatt. PARC er likegyldige til om du betaler skatt, og det er også selskapet de jobber hos..
Og som nullskatteyter kan man jo klare seg på disse lave betingelsene.

Men igjen - DY har ikke uttalt seg noe sted om dette, og dette med PARC er kun med referanse til hva som debatteres internt. Det må poengteres!


Tally-Ho

[gustavf]

Originally Posted by Tally-Ho

Nå er det nettopp gjort kjent at den nye Malagabasen til DY i Spania skal bekles av PARC-piloter. Dette er samme type avtale som det er snakk om i HEL, og som ikke gir noen som helst rettigheter etter norsk lov. Man kan "fyres" på dagen, arbeidsgiver har ingen forpliktelser med hensyn til arbeidsmiljølov og helse. Det er klare forventninger blant pilotene om at dette på sikt presser frem en ny ordning der alle nyansatte piloter vil måtte ansettes på slike kontraktsbetingelser fremover.

Mye av kritikken angående HEL-basen gikk vel på at vilkårene var estiske for ansettelser som de facto var i Finland, i tillegg til problematikken rundt press om å fly. Hvordan er vilkårene som blir tilbudt i Spania, sammenlignet med vilkårene i andre spanske selskap?

De fleste mener nok at det er betydelig mer problematisk å ansette nordmenn i Finland på estiske vilkår, enn, for eksempel, å ansette spanjoler i Spania på spanske vilkår.

[BU662]

Originally Posted by Tally-Ho

----
...

Men igjen - DY har ikke uttalt seg noe sted om dette, og dette med PARC er kun med referanse til hva som debatteres internt. Det må poengteres!


Tally-Ho

Ok, takk for oppklaring.


Slik jeg forstod situasjonen sa ble det siste gang en "Yes" av Kjos [CEO] og en "NO" av Skjeldam [COO]. Derfor ville det overrasked meg om denne internt tvist er alrede löst... Pluss at DY har avtaler med sine piloter...

PARC selv er sikkert veldig interessert a fa en deal med DY; fordi de bare tjener dersom de utleier. Og NAX er en av de mest hurtigst voksende selskaper i Europa. Kanskje altfor hurtig alrede...

[TOS]

Originally Posted by Dag Viking

-Droppe å fly med selskap som vi mener er med å gjøre betingelsene i bransjen så dårlige at det (etter hvert) går ut over sikkerheten.

Det er vel bare noen ytterst få flypassasjerer som er i stand til å gjøre denne vurderingen. Hvor går grensen for når betingelsene er så dårlige at det går ut over sikkerheten? Er det en klar sammenheng mellom lønnsbetingelser og sikkerhet, eller tenker du her helst på andre betingelser (sykefravær osv.)?

At det har skjedd ulykker der arbeidsvilkår kan sies å være en av årsakene er sikkert riktig, men det sies ofte at ulykker sjelden har en årsak og det er også ulykker/hendelser i selskaper med god avlønning og gode betingelser ellers. Så hvordan skal vi som menige passasjerer kunne gjøre oss opp en mening om dette basert på objektive kriterier? At folk i bransjen klager på presset på lønn og arbeidsvilkår er ikke ensbetydende med at utviklingen er en fare for sikkerheten (det tilskriver jeg kontoen for å beskytte egne betingelser, mer enn å være et objektivt "bevis" for problemer mht sikkerheten). Skal man tro mange i bransjen her på forumet så skulle man tro at det var livsfarlig å fly FR hvis dårlige arbeidsvilkår var en sentral forklaringsvariabel for sikkerheten.

[Hickok]

Den eneste ulykken som helt opplagt relaterer seg til dårlige arbeidsbetingelser/lønn, er vel Colgan Air-ulykken. Denne kan man vel neppe skylde på LCC. Utover dette er det vel heller få, om noen, ulykker der man kan trekke klare linjer til vilkår?

[BU662]

Originally Posted by Dag Viking

Interessant innlegg Tally-Ho
Vi som kunder kan kun gjøre to ting med dette
-Til enhver tid fly med de selskap som passer oss best ut fra pris, rutetider osv
-Droppe å fly med selskap som vi mener er med å gjøre betingelsene i bransjen så dårlige at det (etter hvert) går ut over sikkerheten.

Dag, jeg tror du drar de falske konklusjoner.

Fordi betaling har ikke nödvendigvis noe med Skill Level a gjöre. Det finnes seg topp-utdanned og perfectly skilled piloter i selskaper som betaler darlig og ogsa omvendt subpar skilled piloter om tjener fett i store selskaper. A ta lönnen eller arbeidsbetingelser for en indiskasjon for fremtidlig sikkerhet er derfor falsk.

Bare for a illustrere dette med en fersk eksempel. En LH vil gjerne konkurrere med AB (min arbeidgiver) her ved BER da den nye flyplass apner. De vet at de har altfor höye kostnader og de ogsa vet at de alrede idag taper penger innenlands. Sa lösningen for dem er a sette opp en datterselskap hvor alle BER ansatte piloter og CA skal overföres til. Dette selskap betaler 20% mindre lönn enn LH selv.

Tror du at dette vil ga over sikkerheten og vil du i fremtida unngar LH for dette? Fordi du vet jo ikke om du har en BER eller FRA basert pilot i cockpit. Eller vil du spöre för du flyr? Samme problem vil du fa i Norwegian.

Jeg anser denne utvikling som meget problematisk. Fordi det skaper internt uro og nytter egentlig ikke selskap. Hverken en LH eller en DY. Dersom man har kostnader ikke der hvor de skulle vaere, sa er selv en eksessiv lönnsdumping ikke nok for a komme seg ned til LCC eller slim-nettverk nivea...

Det hvor det er penger a hente er a öke average-flying-time per fly. Men a kutte i ansattes lönn eller delvis erstatte disse med billig arbeidskraft fra utlandet er ikke veien. Fordi de store fiks-kostnader forblir jo den samme, selv om man folk i flyet som jobber gratis. Derfor kan jeg bare hape at Skjeldam og de norske piloter og den sunn fornunft vinner frem i denne saken. En slik move med PARC ansatte koster mer (i tapt omdömme og dermed misted kunder) enn det nytter i form av sparte lönnskostnader...

[TOS]

Originally Posted by BU662

Det hvor det er penger a hente er a öke average-flying-time per fly. Men a kutte i ansattes lönn eller delvis erstatte disse med billig arbeidskraft fra utlandet er ikke veien. Fordi de store fiks-kostnader forblir jo den samme, selv om man folk i flyet som jobber gratis. Derfor kan jeg bare hape at Skjeldam og de norske piloter og den sunn fornunft vinner frem i denne saken. En slik move med PARC ansatte koster mer (i tapt omdömme og dermed misted kunder) enn det nytter i form av sparte lönnskostnader...

Jeg tror, i likhet med BU662 at det er vesentlig mye mer å hente på andre forhold enn lønnsbetingelser til de ansatte. Om jeg husker mitt eget regnestykke rett så ville vel en lønnsreduksjon på 50% hos DY slå ut i 3-4-5 øre lavere enhetskostnader (men jeg har ikke tallene foran meg nå) med eksisterende produksjon. Jeg vil tro at ulempene med å introdusere vilkår som skaper stor misnøye i organisasjonen, gjennom f.eks. ad hoc kontrakspiloter, er vesentlig mye større problem enn denne besparelsen.

Når det er sagt så kan man kanskje argumentere for at fleksibilitet ved oppstart av marginale operasjoner som man er veldig usikre på profittpotensialet til kan være greit nok, så lenge vilkårene normaliseres etterhvert.

[Dag Viking]

Originally Posted by Hickok

Den eneste ulykken som helt opplagt relaterer seg til dårlige arbeidsbetingelser/lønn, er vel Colgan Air-ulykken. Denne kan man vel neppe skylde på LCC. Utover dette er det vel heller få, om noen, ulykker der man kan trekke klare linjer til vilkår?

De fleste ulykker som ikke er relatert til mekanisk svikt, har flere sammensatte årsaker. Colgan hadde ikke EN klar årsak, men summen av alle årsakene var fatal.
Det samme kan man si om flere andre ulykker, der utmatting og dårlige betingelser har spilt en rolle. Det er flere ulykker hvert år som har utmatting (av piloter, ikke materiell) som en medvirkende årsak, men ikke alle kommer i norske media.

Originally Posted by TOS

Det er vel bare noen ytterst få flypassasjerer som er i stand til å gjøre denne vurderingen. Hvor går grensen for når betingelsene er så dårlige at det går ut over sikkerheten? Er det en klar sammenheng mellom lønnsbetingelser og sikkerhet, eller tenker du her helst på andre betingelser (sykefravær osv.)?

Det er ikke lønn jeg først og fremst er bekymret for. Jeg ser større problem med arbeidsmengde pr år, schedulering, hviletid, mangel på mulighet for sykemelding og unfit for flight og så videre.

Originally Posted by BU662

Dag, jeg tror du drar de falske konklusjoner.

Fordi betaling har ikke nödvendigvis noe med Skill Level a gjöre. Det finnes seg topp-utdanned og perfectly skilled piloter i selskaper som betaler darlig og ogsa omvendt subpar skilled piloter om tjener fett i store selskaper. A ta lönnen eller arbeidsbetingelser for en indiskasjon for fremtidlig sikkerhet er derfor falsk.

Bare for a illustrere dette med en fersk eksempel. En LH vil gjerne konkurrere med AB (min arbeidgiver) her ved BER da den nye flyplass apner. De vet at de har altfor höye kostnader og de ogsa vet at de alrede idag taper penger innenlands. Sa lösningen for dem er a sette opp en datterselskap hvor alle BER ansatte piloter og CA skal overföres til. Dette selskap betaler 20% mindre lönn enn LH selv.

Tror du at dette vil ga over sikkerheten og vil du i fremtida unngar LH for dette? Fordi du vet jo ikke om du har en BER eller FRA basert pilot i cockpit. Eller vil du spöre för du flyr? Samme problem vil du fa i Norwegian.

Som du ser over, er jeg ikke kun bekymret for lønn. Det er klart at et selskap som betaler 150%X ikke er 50% mer sikkert enn et selskap som betaler X i lønn til pilotene.

Klart at arbeidsbetingelser spiller en rolle for sikkerheten. Trolig ikke på en enkelt flight, men tar man ti million flighter så vil det garantert bli mer ulykker hvis pilotene jobber 16 kontra 12 timer pr dag. Like ille er det å ikke kunne ta sykemelding.



Poenget med det første innlegget jeg skrev, er at det er vi som passasjerer som bestemmer utviklingen til luftfarten. Ønsker vi kun billige billetter, ja da må selskapene kutte for kun å konkurrere på pris. Dermed blir det et enormt kostnadsfokus, og etter hvert vil en del selskaper kutte så mye at det går ut over sikkerheten.

[BU662]

Originally Posted by Dag Viking

...
...
Poenget med det første innlegget jeg skrev, er at det er vi som passasjerer som bestemmer utviklingen til luftfarten. Ønsker vi kun billige billetter, ja da må selskapene kutte for kun å konkurrere på pris. Dermed blir det et enormt kostnadsfokus, og etter hvert vil en del selskaper kutte så mye at det går ut over sikkerheten.

Tja, men dersom vi ser pa de pax, spesielt pa de relativ unge generasjoner (opp til 35 ar) sa finner vi en paradox. Pax som har god ökonomi og er villige a bar opp flere tusen-lapp for en Iphone eller Ipad klager over at de betalte en hundrelapp for mye for sin flyreise eller over faktum at flyreisen koster na ikke lengre 250 NOK eller noe. Dette er opp til 80% av vart klientel hver dag.

Dessverre er det sann at meget meget fa Pax tenker som du, mens de overveiende flertall först tenker om seg lömmebok för de tenker om noe annet. Jeg ikke skjuler at de flyselskaper selv har i store grad bidratt til a opprette og opprettholde dette mentalitaet.

[Dag Viking]

Originally Posted by BU662

Tja, men dersom vi ser pa de pax, spesielt pa de relativ unge generasjoner (opp til 35 ar) sa finner vi en paradox. Pax som har god ökonomi og er villige a bar opp flere tusen-lapp for en Iphone eller Ipad klager over at de betalte en hundrelapp for mye for sin flyreise eller over faktum at flyreisen koster na ikke lengre 250 NOK eller noe. Dette er opp til 80% av vart klientel hver dag.

Og akkurat dette er min bekymring!

Folk har veldig ukritiske forventinger til luftfartsbransjen.
Alle forventer at du kommer deg like presis, sikkert og har samme rettigheter ved forsinket fly eller bagasje uansett om du betaler 140 eller 7000kr for en billett.
Ingen forventer at en bil til 10 000kr skal være like sikker og ha like god garanti som en til 500 000kr

[TOS]

Originally Posted by Dag Viking

Poenget med det første innlegget jeg skrev, er at det er vi som passasjerer som bestemmer utviklingen til luftfarten. Ønsker vi kun billige billetter, ja da må selskapene kutte for kun å konkurrere på pris. Dermed blir det et enormt kostnadsfokus, og etter hvert vil en del selskaper kutte så mye at det går ut over sikkerheten.

Mitt argument er fortsatt at det er svært vanskelig for oss menige passasjerer å gjøre dette valget. Svært mange av passasjerene vil være helt uinformerte om arbeidsbetingelser til de flygende. Det andre er at vi har myndigheter som jeg vil anta er informerte om dette, og som følger med og passer på at selskapene som får lov til å operere passasjertrafikk ivaretar de sikkerhetsaspektene som myndighetene mener er nødvendige. Disse setter vel også max antall flytimer og timer på jobb uten pause, og jeg antar at disse gjør dette på en slik måte at sikkerheten ivaretas. Noe annet ville bety at de ikke gjør jobben de er satt til å gjøre som luftfartsmyndigheter.

Jeg vurderer også disse myndighetene til bedre egnet til å fatte beslutningen om hva som er sikkert å fly med og hva som ikke er det, i stedet for at jeg og andre skal, kanskje basert på kritikken som ansatte hos konkurrenter kommer med, beslutte å ikke fly med selskap X pga arbeidsvilkårene. Andre besitter sikkert mer inngående kunnskaper om arbeidsvilkår og sammenhengen mellom dette og sikkerheten, og de må selvsagt gjerne gjøre seg opp en mening basert på dette. Jeg stoler på at myndighetene ivaretar sikkerheten, for det er utenfor mitt kompetanseområde.

[Discus]

En annen side av saken her, for at dette ikke bare skal være snakk om %-er av lønna:

Ser man på "tradisjonelle flyselskaper" av typen alle som jobber der er ansatt der, så her vel disse opp gjennom årenes løp bidratt med utvikling innen luftfart på forskjellige områder. Det være teknisk, CRM, lovverk, sikkerhet osv. ved å bruke sine ressurser (personell) i forskjellige prosjekter.

Trekker man tingene helt på den andre ytterkanten, alle som jobber i et selskap er leid inn for kortere eller lengre tid, og får betalt for flyging. Da blir det jo vesentlig dårligere bidrag fra selskapene på de omtalte ikke-flyrelaterte prosjektene siden man ikke sitter med eget personell. Det er selvfølgelig mulig for selskapene å betale for at noen ikke flyr, men bidrar på andre prosjekter, men erfaring fra andre bransjer viser at det skal mye til før man tar det skrittet.

Jeg vet JumpoerG5 har bidratt en del i slike debatter her, Dag J og Tally-Ho har også mye å fare med. Hva tror fagfolkene om luftfartens utvikling hvis alle outsourcer alt?

[Tally-Ho]

Bare for å være mest mulig konkret: Dette med å fly fra Spania-baser med innleid crew på kontraktsbetingelsere baserer seg delvis på en pressemelding fra DY, og delvis på intern debatt i miljøet, og da også fra piloter i DY. Så dette gjelder nok.

Slik jeg oppfatter det er det nå bestemt at det skal flys motsatt fra Malaga til TRF, og at man baserer seg på lokalt ansatte piloter, på sterkt reduserte vilkår, gjennom PARC.

Men "ryktene" går mye lengre; DY søker å etablere flere baser bl.a. i Spania (Malaga, Barcelona, Allicante og Kanariøyene er nevnt), og man vil utelukkende basere seg på innleide kontraktspiloter, og man vil ikke ha faste norske ombord.

Og det stopper ikke der - det siste som sies nå er at det fremover ikke skal ansettes en eneste pilot i DY på vanlig fast ansettelse, men kun på de nevnte kontraktsvilkår, med dertilhørende sterkt reduserte vilkår, og uten vanlig oppsigelsesvern.

Dette siste har også skapt en del usikkerhet og frustrasjon blant DY's egne fast-ansatte-piloter. Det er spennende å være i luftfarten.


Tally-Ho